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Número 4 - Agosto 2001
Reportaje a Silvia Bleichmar
Realizado por Mirtha Benitez, Diego Soubiate y Ariel Pernicone

-Realizado el día 19/5/01

Ariel Pernicone: Me interesaría comenzar preguntándole sobre su historia, su historia como psicoanalista: que nos cuente como fueron sus inicios, su formación inicial y su acercamiento al psicoanálisis con niños.

Silvia Bleichmar: En realidad, yo comencé estudiando otra carrera, sociología, y después continué con psicología. Mi acercamiento al psicoanálisis se produjo en un momento de plena fractura de los paradigmas kleinianos y con la llegada al país de la revolución lacaniana que tiende a ser vista, en su versión oficial, como "Masotta", pero en aquella época, mucha gente -me incluyo- se acercó a Lacan a partir de la vertiente "Althusser-Sciarreta" que constituyó un polo muy importante de discusión con el establishment psicoanalítico. Había una sensación de agotamiento terrible de los modelos psicoanalíticos previos (de los cuales después uno pudo rescatar muchos aspectos) y del modelo institucional del psicoanálisis, con lo cual yo ingreso a partir de esto.

Mis lecturas de los 70' comienzan con la Antropología Estructural de Levi Strauss (recuerdo todo un año de trabajo), con los textos de lingüística de Saussure y Jakobson, la gramática de Martinet, para llegar finalmente a otro año de trabajo entero sobre "La instancia de la letra", de Lacan .

Pero de todo modos tuve la idea -creo que fue una buena intuición- de tomarme un tiempo para estudiar Freud antes de empezar a estudiar a Lacan. Tenía la convicción de que quería darme una base sólida freudiana .... No sé muy bien por qué, tal vez por mi pasado de estudios sociológicos que me hacían pensar que había que empezar por los clásicos. Entonces decidí darme mucho tiempo de trabajo con Freud y fundamentalmente con la Metapsicología. Por eso cuando me acerco a Lacan, lo hago ya con una formación muy freudiana, sobre todo en el método. Porque una de las diferencias que tiene el método expositivo de Freud es que permite ir viendo cómo despliega las ideas; más aún, tiene la cualidad de que Freud permanentemente se pregunta sobre lo planteado previamente y lo discute haciendo con ello lo que Popper llama falsación: ejerce una falsación intrateórica constante. De modo que el discurso de Lacan, si bien me impactó enormemente, me transmitía como una sensación dogmática y aunque participé del proceso y me consideraba lacaniana, el dogmatismo me producía una cierta sensación de incomodidad, dándome la impresión de que yo no me movía cómodamente en el interior de enunciados cerrados. Entonces me mantuve en un freudismo fuerte, si bien atravesado por Lacan... ese fue mi punto de partida en psicoanálisis.

Y estudiaba... Y leía a Klein y a los kleinianos, por que más allá de que siempre tenía la sensación de meterme en una especie de mundo de irracionalidad teórica, al mismo tiempo me eran como muy insinuantes y muy evocativos desde el punto de vista de las fantasías y de la actitud que tienen de no claudicar respecto a la sexualidad infantil: eso era algo que me producía mucho impacto..... Si bien recuerdo una vez que trabajaba un texto de Klein y después de estar varias horas sobre él quedé mareada, pero mareada porque buscaba la racionalidad y me encontraba con seis definiciones diferentes de la misma cuestión, prácticamente en proceso primario, sin que ella se preguntara si eran contradictorias o no.

Pero diría que mi formación estuvo fuertemente atravesada por Bachelard, Canguilhem, por la epistemología de la segunda mitad del siglo XX, con una fuerte formación en los clásicos marxistas, y en particular en el llamado marxismo occidental (cuando digo marxismo occidental me refiero por ejemplo a Habermas y Adorno en el marco de lo que se llamó "pensamiento post-metafísico." Esto marca de algún modo los orígenes teóricos de lo que yo hago.... de lo que soy...

Ariel Pernicone: ...¿Y niños? ¿Por qué psicoanálisis con niños?

Silvia Bleichmar: Y niños... ¿Por qué niños? En realidad me pasa que además de descubrir que es un campo extraordinario de investigación y un campo privilegiado para ver la constitución del sujeto -que es lo que trabajo-, yo siento un enorme placer de trabajar con chicos. Es algo que me da mucho placer, me gusta trabajar con chicos, me gusta pensar en los niños, me gustan los niños, disfruto enormemente. A tal punto que hace algún tiempo me pasó algo muy gracioso: vino una mamá cuya niña terminaba el análisis a una entrevista y me preguntó : "Si dentro de unos años mi hija necesitara un analista, ¿usted la vería de nuevo?". Y yo le respondí: "Bueno, en ese momento va a necesitar un analista adulto" (risas) Fue una situación desopilante, porque lo terminé de decir y nos empezamos a reír las dos ...

Me pasa algo muy especial con los niños, en primer lugar... bueno, yo fui una niña que vivió una época muy intensa del país y del mundo: la post-guerra, el ascenso y caída del peronismo... de modo que tengo una infancia muy atravesada por grandes problemas ligados a la vida y la muerte. Y es tal vez en virtud de eso que siento un enorme placer de contacto con los niños y, al mismo tiempo, un enorme enojo y rechazo a la puerilización de la infancia. Me molesta mucho el menosprecio por el pensamiento infantil. Tengo la impresión de que el diálogo con el niño es un diálogo que incluye aspectos realmente existenciales profundos. Tal vez sea eso lo que me produce ese placer convocante con los niños.

Y además he ido avanzando en una investigación sobre problemas de la constitución psíquica, que se va extendiendo al campo del análisis de adultos pero sigo trabajando con niños. No soy de la gente que con los años se reduce a supervisar. Más aún, trabajo muchas horas con niños; trabajo diariamente cuatro, cinco y, a veces, hasta seis horas con niños. Esto para un analista de niños, es mucho.

Ariel Pernicone: ¿Quiénes fueron sus referentes en lo teórico y sus maestros acá en la Argentina?

Silvia Bleichmar: ¿Mis referentes primeros? Bueno, acá en la Argentina alguien que influyó mucho en mi pensamiento fue Rafael Paz. En esa época, a comienzos de los 70´, se había fundado el Centro de Docencia e Investigación de la Federación de Psiquiatras, que fue un movimiento político y científico de enorme peso y de gran alcance, y Rafael era un referente freudiano muy fuerte, tenía un pensamiento muy riguroso. Yo trabajé un año entero en su Cátedra del CDI el capítulo séptimo (Interpretación de los sueños/ S. Freud) y me pasó algo muy impactante: cuando terminó ese año tuve la sensación de que esa lectura exhaustiva había cambiado mi manera de concebir el psicoanálisis ¡Fue muy impactante!

Ariel Pernicone: ...El esquema del peine..

Silvia Bleichmar: Sí, el esquema del peine. Pero tuve la sensación que yo tenía ya toda una manera de pensar la relación con la práctica que estaba atravesada por un modelo que sigue vigente hoy, que tiene que ver con un aparato abierto a las huellas mnémicas y abierto a la posibilidad de ingreso de lo real.

Mi hermano, Hugo Bleichmar, también fue un referente muy importante para mí. Hugo tenia una posición de confrontación fuerte con la irracionalidad psicoanalítica; él es un hombre que viene de una perspectiva epistemológica muy distinta a la mía.

Ariel Pernicone: ¿Es el que está en España?

Silvia Bleichmar: Sí, es el que está en España. Hugo es un hombre que viene de un pensamiento médico, mas ligado en algunos aspectos al positivismo, y que hizo su formación científica de base en el equipo de investigación de microscopía electrónica de De Robertis, un equipo de excelencia de la época grande de la Universidad, y esto lo marcó en su inclaudicable actitud de búsqueda. El tiene un profundo rechazo al irracionalismo, al pensamiento que se sostiene en la pura creencia, y aúna a esto una enorme libertad de espíritu, y desde allí marcó muchos aspectos míos......

Bueno, yo creo que ellos fueron dos referentes fundamentales en mi primera formación. Después, cuando me fui del país, me vinculé a Laplanche.

Ariel Pernicone: ...A Laplanche, claro.... Y acá en la Argentina, en lo referente a niños, por ejemplo Arminda Aberastury ¿tuvo alguna influencia en usted ?

Silvia Bleichmar: No, nunca. En primer lugar poque pertenezco a otra generación, a una época de relevo teórico. Por otra parte, cronológicamente, yo empiezo mi inserción en el psicoanálisis en la época en la cual Arminda muere. Pero además yo traía -supongo que por mi formación filosófica previa- cierto rechazo al psicologismo psicoanalítico. La psicología psicoanalítica me incomoda porque me parece ideológica.

Mirtha Benitez : .... Como pedagógica digamos....

Silvia Bleichmar: ¡Y además ideológica! Por ejemplo, preguntar cómo festeja los cumpleaños un niño... ¡a mí me irritaba eso! Era la búsqueda de pautas normativas comunes en el interior de la vida de cierta clase media de cierta época histórica. Incluso esa pregunta podría ser muy interesante si se la definiera en contexto, buscando estructuralmente las condiciones que la determinan, pero no para afirmar o descartar ciertas formas de crianza pautadas desde el consenso de un sector del establishment. Pero el modelo de Arminda, más allá de su carácter pionero en el psicoanálisis de niños de la Argentina, no daba respuesta a los interrogantes que comenzaban a surgir en mí.

En realidad, cuando empecé a trabajar con niños yo tenía una terrible insatisfacción: el modelo kleiniano me parecía rígido, demasiado articulado en un cuerpo de certezas. Francamente era imposible que aceptara ese modelo de interpretación. Me parecía como un exceso de lo que Piera Aulagnier ha llamado violencia secundaria, pero además algo me sonaba discordante desde el punto de vista del modelo mismo del funcionamiento psíquico. La propuesta lacaniana, por su parte, si bien era fascinante desde el punto de vista teórico, tenía un problema serio: me dejaba despojada de un pensamiento que pudiera abordar los momentos previos, pre-lenguajeros del niño. El modelo lacaniano partía del inconciente constituido y en tiempos anteriores me remitía a la estructura parental; esto me dejaba totalmente despojada de herramientas tanto teóricas como prácticas para trabajar el inconciente del sujeto en constitución.

Estuve mucho tiempo muy angustiada por la sensación de que no tenía parámetros desde los cuáles definir mi práctica y muy necesitada de encontrarlos. En aquella época algunas de las personas que hoy son parte del campo lacaniano fueron referentes muy importantes para mí, por ejemplo Diana Rabinovich. Ella es alguien con quien yo tuve una interlocución muy importante, alguien muy valioso, muy inteligente, con quien es posible intercambiar ideas.

Diego Soubiate : ¿Y con respecto a los psicoanalistas que han dedicado su obra a estudiar los momentos iniciales del niño como Winnicott, Dolto o Piera Aulagnier?

Silvia Bleichmar: Bueno, a Piera Aulagnier yo la conocí después. Es alguien a quien yo accedo mas tardíamente. En los años setenta no estaba ni siquiera traducida. Después nos llegó "La violencia de la interpretación".

Respecto de la cuestión con Maud Mannoni y con Dolto..... Mannoni fue editada antes que Dolto... y me deslumbró. Después me di cuenta que no sabía qué hacer con eso. En mi libro "En los orígenes del sujeto psíquico" yo cuento que llegó un momento en que las intervenciones eran todas intervenciones hacia los padres y no había manera de distinguir cómo se articulaba el análisis con niños.

Dolto me interesó, pero siempre tuve la sensación de que el suyo era un pensamiento como de cierto humanismo entre comillas, casi místico, muy atravesado por la ideología y la religión.

Ariel Pernicone: Claro, ella tenía una fuerte influencia cristiana.

Silvia Bleichmar: Ya lo sé, ya lo sé; pero eso lo supe después. De entrada había algo que no me convencía, me producía como una cierta sensación que no lograba definir, como de cierta falta de coherencia teórica y de una impregnación un tanto vitalista. Pensaba esto intuitivamente, no tenía aún herramientas para dar cuenta de ello. Por ejemplo: sus modelos planteaban tal contigüidad entre la biología y lo psíquico que yo no entendía como Lacan la toleraba, francamente. Pero se trataba de una contigüidad no materialista, sino sostenida en la unidad mística de la naturaleza... ¡Porque ella tiene un modelo del alma, no del psiquismo! Y no estoy hablando del "aparato anímico" o "aparato del alma", como decía Freud, que ya es una manera de poner de relieve que el alma de la cual habla la religión no es sino un aparato que hay que definir en el orden de la sexualidad y en sus fundamentos materiales. Por el contrario, en Dolto, este psiquismo-alma se produce a partir del engendramiento, y eso tiene que ver con la mezcla que hay en su pensamiento entre el cristianismo y el psicoanálisis, lo cual la lleva a hacer intervenciones profundamente ideológicas. Más allá de que hay textos de ella que me parecen deslumbrantes: "En el juego del deseo " es uno de esos textos maravillosos... los seminarios me parecen, francamente, atravesados por momentos de profunda ideologización antipsicoanalítica. Por ejemplo, decirle a un niño que no quiere vivir que la vida es buena, o decirle a un niño que odia a los padres porque lo abandonaron, "bueno, pero tus padres te dieron la vida, y la vida es buena...Te la dieron porque te amaron"... ¿De dónde sacó eso?... Es una intervención de un religioso, no de un psicoanalista.... A pesar de eso, cuando la conocí a Dolto, me pareció una mujer inteligentísima....

Ariel Pernicone: ¿Dónde la conoció?

Silvia Bleichmar: Yo la conocí en París, en casa de Ginette Michaud. Ginette Michaud es una psicoanalista lacaniana que estuvo, durante mucho tiempo, muy cerca de Jean Oury, el director de Laborde. Ginette fue muy buena gente conmigo, muy buena amiga, me apoyó mucho cuando yo iba a mis encuentros con Laplanche en Paris o cuando tuve que hacer mis primeras exposiciones teóricas. Fue en la casa de Ginette donde tuve una comida con Dolto y la conocí personalmente.

Dolto me pareció una persona inteligentísima, fumaba un cigarrillo tras otro, prendía uno con el otro... es más, se fumaba los cigarrillos de todo el mundo. Realmente era muy simpática, muy cotidiana en su manera de ser y contó una anécdota extraordinaria. Contó que cuando ella era chiquita, el día anterior a tomar la comunión, el cura les preguntó a los chicos en catequesis si querían hacer alguna pregunta, y los chicos hacían las preguntas lógicas de las circunstancias: "¿Puedo ir con un saquito mangas cortas sobre el vestido? O con un saquito celeste. ¿Vieron esas preguntas simples que hacen los niños? Y bien, he aquí que ella levantó la manito y el cura le dijo "Françoise, ¿qué querés preguntar?" Y en ese momento, ella dijo: "¿Por qué cuando nombramos a los apóstoles decimos 'pas Judas'( no Judas)" Entonces el cura, escandalizado, le dijo "Pero....¡¿Qué estás preguntando Françoise?!" Y ella le dijo "¿Por qué no pedimos por Judas también, ya que sin Judas no hubiera habido pasión?" ¡Es extraordinaria la reflexión! Y el cura -ella recordó- la llamó aparte, al otro cuarto, y le dijo: " Françoise quiero hablarte" Y allí, en el otro cuarto, le dijo: "Mañana, cuando comulgues con el Señor quiero que le prometas que nunca más vas a pensar" (risas) Y Dolto remató diciendo: "¡Por supuesto, yo no cumplí la promesa!"... Dolto era muy inteligente y una persona muy encantadora.

De todas formas, yo quedé después, con los años, más incomodada con ella por la actitud que tuvo ac á, cuando vino a la Argentina, con las Abuelas de Plaza de Mayo: lo que hizo me incomodó profundamente, me pareció de una falta de...... supongo que ustedes conocen de lo que cuento...

Diego Soubiate :.....De todas manera, creo que después, más adelante ella se rectificó.

Silvia Bleichmar: Sí, se rectificó... Pero miren, les voy a contar cómo fue. Dolto primero dijo: "Si esa gente se quedó con esos niños es porque los amaba" ( Nota: referencia a la apropiación de niños en la época de la dictadura militar)... Con lo cual, otra vez la idea de que el que cría y ama es bueno. Y como si fuera poco -siendo ya terrible lo que había dicho porque implicaba aceptar una impunidad de esta gente, que habiendo matado a los padres se apropió de los niños- hizo un paralelo con la segunda guerra mundial, y el paralelo dejaba entrever un antisemitismo larvado que me impactó. Contó -haciendo la comparación-, que un niño judío había sido criado por una familia cristiana durante la guerra, por la familia de un panadero de un pueblo, gente bastante humilde. Después de la guerra los padres del niño, "como eran ricos" querían llevarse al niño que ya amaba a este panadero que lo estaba criando..... La mención de que los judíos eran ricos y por eso tenían fuerza para quitar al niño de manos del panadero es falaz y retoma los peores mitos antisemitas respecto a la inescrupulosidad y riqueza de los judíos; pero lo más grave, desde nuestra perspectiva, es establecer una equivalencia entre los apropiadores argentinos y alguien que en Francia protegió y salvó a un niño judío. Porque hacerlo en época de los nazis era ponerse en riesgo, y realmente riesgo de vida, mientras que acá se trataba, lisa y llanamente, de un robo, de un saqueo de las víctimas, ya que los niños no estaban amenazados de muerte si se los entregaba a sus familiares de origen.

Sentí que había una profunda falta de respeto, una banalidad que no permitía en ella captar el profundo dolor que producía en el interlocutor, y fue ahí donde, pese a todo el afecto que conservaba por ella, aún en el marco de mis diferencias, se produjo un quiebre.

Quiero aclarar que yo tengo como muy diferenciado mi respeto teórico de mis acuerdos personales. Por ejemplo a mí me conmovió mucho cuando un grupo de analista kleinianos de la Tavistock Clinic mandó a las Abuelas de Plaza de Mayo, cuando se cumplieron los veinte años de la organización, una carta de apoyo, y entre ellos estaba Francis Tustin. A mí me pareció maravilloso, sin que ello implique que me voy a referenciar teóricamente por mis acuerdos ideológicos o éticos. Tengo muy claro eso, y no mezclo la ciencia con mis afectos ni con la política. Pero con Dolto tengo también una diferencia teórica de fondo en el punto de la contigüidad entre lo biológico y lo psíquico cuyas consecuencias son de diverso orden: teóricas, clínicas, e incluso de consecuencias para la vida social, ya que si se propone que hay vida psíquica a partir de la primera célula embrionaria, se deja implícita la puerta para plantear que todo aborto es un homicidio de un ser pensante.

Ariel Pernicone: Ya que ha recordado el tiempo de la dictadura ...en su historia usted tuvo que exiliarse, ¿verdad?

Silvia Bleichmar: Bueno, yo me fui, sí ... Yo me fui en el 76'. ( Nota: El 24 de Marzo de 1976/ se instaló la Dictadura Militar en la Argentina ). Fue un momento muy difícil para todos. Luego, allá en Mexico , donde me exilié, me vinculé a un grupo lacaniano con alguna gente muy interesante: estaba Carlos Pla, el uruguayo, estaba Marcelo Pasternac, que ahora creo que está vinculado al grupo Litoral... con ellos nos juntábamos..., estaba Nestor Braunstein, estaba Estela Maldonado que es una excelente persona y con la que yo tuve un vinculo muy afectuoso, cuyo marido -que ya murió- le enseñaba a nuestros hijos historia argentina. Era un cordobés llamado Iván Baigorria, al que le decíamos Moluchi, para el cual la historia argentina empezaba y terminaba en Córdoba, pero al cual mis hijos -y otros chicos- le deben sus conocimientos básicos de nuestra historia.

Ariel Pernicone: ¿Cuantos años estuvo en México?

Silvia. Bleichmar: Diez años estuve en México, porque me fui en el 76' -como les dije- y volví en el 86. En esa época me vinculé a este grupo del cual les hablo y trabajé en el Hospital psiquiátrico infantil de México. Después me aparté y empecé mi trabajo con Laplanche

 

Ariel Pernicone: ¿Usted ahí va a Francia?

Silvia Bleichmar: Ahí yo lo voy a ver a Laplanche.

Mirtha Benitez : ¿Usted ya lo conocía previamente ?

Silvia Bleichmar: Yo estaba muy marcada por el Coloquio de Bonneval, había leído el coloquio y estaba muy marcada por ese texto. y estaba muy marcada también por "Vida y muerte en psicoanálisis ". Tengan en cuenta que en el 70' cuando se introduce Lacan en la Argentina, para uno era todo lo mismo. Pensábamos que lo que decía Laplanche era una explicación mas clara de Lacan, cuando en realidad había diferencias. Era como en los comienzos del psicoanálisis, todo un movimiento. Todos tratábamos de entender el concepto de metáfora y se leían textos que en realidad, por ahí, eran contradictorios. Por ejemplo el texto de Jean Luc Nancy y Labarthe, "El título de la letra", que discutió la concepción de Lacan del signo lingüístico, pero que nos permitió entender la cuestión de la desconstrucción del signo. Y nosotros los leíamos para aproximarnos a ese lenguaje nuevo que aparecía, lleno de palabras que hoy se trillaron, como metonimia, metáfora, sinécdoque, barra y elipse, en fin, palabras que nos llenaban de expectativas sobre un psicoanálisis renovado.

Y entre esos textos, el Coloquio Bonneval me marcó de manera particular, y por supuesto "Vida y muerte en psicoanálisis" y el diccionario de Laplanche y Pontalis, el Vocabulario de psicoanálisis que había sido muy ordenador para empezar a comprender cómo se trabaja el concepto y salir de la linealidad de Strachey, porque lo novedoso era una lectura en problemática, una lectura epistemológica de Freud. Y estaba presente en todo este debate, por ejemplo el por qué no hacer una lectura cronológica de Freud, o por qué el retorno a los clásicos. Era muy interesante en ese momento, era muy rico.

Y ese debate profundo se aborta por la llegada de la dictadura, y todo se coagula, y es en ese momento que me voy a México. La soledad era terrible y una de las cosas que más lamentaba era no tener un maestro, porque yo era todavía muy joven y uno necesita maestros en la vida, tenía pares, pero no tenía un maestro, no tenía a nadie allá. De casualidad, y como yo hablo francés, me vinculo a gente del Instituto Francés para América Latina, buscando un espacio cultural -en ese tiempo buscábamos por todos lados: por el Instituto de Antropología e Historia, por el Colegio de México, en fin, había que sobrevivir a nivel de las ideas bajo riesgo de inanición- y había una chica que estudiaba psicoanálisis..., bueno... la cuestión es que ahí hago contacto y esta persona me pregunta si quiero hacer una tesis doctoral en Paris. Yo le digo que no sé si quiero, y le propongo: "Primero decime quién está allá, para ver si me interesa las personas" Bueno, está Laplanche... -me contestó. Guau dije, cuando me enteré que estaba Laplanche...y ahí no dudé más. Le pedí que me hiciera un contacto y escribí a la Universidad: Ivon Bres era el director de carrera en Paris VII y entendió que yo quería hacer la tesis con él, entonces me mandó un carta que decia : "Chère madame ,con todo gusto voy a dirigir su tesis" ¡Yo me quería morir! Entonces le mandé una carta y le digo: "Cher monsieur, lo lamento mucho pero yo lo que quiero es un contacto con Laplanche" El, muy correcto, me da la dirección, y yo le escribo a Laplanche. Pasan los meses y Laplanche nunca me contesta. Yo no sabía que él estaba fuera de la ciudad en esa época. Bueno, pasaron dos meses o más, y llega la respuesta diciéndome que vaya; entonces llamo a la secretaria para arreglar una cita y ella me dice "Dígame usted sus opciones, Madame" Y yo le contesto: "Mire, yo voy una semana sólo a verlo a él, dentro de esa semana deme un horario. Y ahí me fui, acompañada de mi hija.

Yo pensaba que Laplanche era el mas freudiano de los lacanianos, no tenía la menor idea del lío que había (risas)... era como tan de provincia lo mío.

Ariel Pernicone: ¿A Lacan lo llegó a conocer ahí?

Silvia Bleichmar: A Lacan lo conocí ¡claro! En esa época, porque Lacan murió después , en el año 81' . Luego, en un viaje, llegué a Paris justo después de la muerte de él. Me quedaron en el recuerdo muchas anécdotas de esa época, anécdotas de todo tipo, no sólo de Lacan sino del mundo cultural francés. Por ejemplo, yo hablé con la mujer de Althusser una semana antes de que él la matara...

Bueno, volviendo a la historia con Laplanche: la cuestión es que... entonces me voy a verlo y me acompaña mi hija, que en esa época tenía trece años. Ahí partimos las dos con un boleto de esos re-baratos, llegamos y lo voy a ver y le digo: "Yo vengo a verlo a usted porque usted es el más freudiano de los lacanianos" . Y él me contesta:: "No, yo soy el mas lacaniano de los freudianos" (risas). Y le planteo: "Esto es lo que yo hago" Y saco dos revistas, y eran dos revistas lacanianas en las cuales aparecían artículos míos. Las mira y me dice: "¡Pero estas son revistas lacanianas!" Y ahí me enchinché, y le respondí: "Mire, usted vive en Francia, yo vivo en México y publico donde puedo. Y quiero explicarle porque quiero hacer la tesis con usted." Y le empecé a contar lo que pensaba, de cómo había leído el Coloquio de Bonneval, de por qué consideraba que no había una propuesta clara para el psicoanálisis de niños, de mi debate interno con Melanie Klein y de la dilución que planteaba una propuesta como la de Maud Mannoni, y a los quince minutos empezó a decir: " Bueno, tendríamos que resolver esto y esto y esto... " -ya en plural-. Luego habló a la universidad para que arreglaran conmigo el tema formal, proponiendo que yo hiciera una serie de presentaciones en su seminario y con eso me daban por aprobado el DEA, que es el diploma de estudios profundos o avanzados, que son dos años, y después entraba en tesis doctoral. Y bien, a partir de eso empecé a viajar y viajaba cada tres meses a París para cumplir el acuerdo.

Ariel Pernicone: ¿Su tesis es su primer libro?

Silvia Bleichmar: ¡Claro! "En los orígenes del sujeto psíquico" es mi tesis, y en la defensa el jurado estuvo constituido por: Jean Louis Lang que es un psiquiatra infantil maravilloso, psicoanalítico, Fedida y Laplanche. Fue muy emocionante, porque yo defendí mi tesis justo en diciembre del 83', con el retorno de la democracia, y acababa de ganar Raul Alfonsín. (Nota: Primer presidente Argentino en el retorno a la democracia, luego de la dictadura militar). Ese momento fue muy conmovedor porque cuando termino la defensa de mi tesis se van los miembros del jurado y cuando vuelven -allá es con público, entonces estaban mis hijos, mi marido, mi sobrina, algunos amigos y colegas- Fedida empezó a hablar sobre lo que para mí representaba el retorno a la democracia en la Argentina, y me saludó en nombre del Jurado haciendo referencia a esta etapa que se abría ..... todo el mundo lloraba, nos abrazábamos, fue un momento muy emocionante...

Ariel Pernicone : Usted nos comentó hace un instante que conoció a Lacan por esa época, ¿en los seminarios estuvo en algún momento.?

Silvia Bleichmar: Fui a escucharlo una vez, pero ya no iba habitualmente a los seminarios, estaba ya muy viejito...

Ariel Pernicone: ¿Qué recuerda de él?

Silvia Bleichmar: ¡Un deterioro terrible !.... Y recuerdo momentos en los cuales estaba muy ido, muy ido, muy..... Inclusive Ginnette Michaud que había sido paciente y supervisanda de Lacan (el le daba la supervisión, y cuando encontraba un punto ciego o una dificultad de lo que fuera, la mandaba al diván, la analizaba y después le cobraba dos supervisiones y una sesión... Pero no le cobraba de más, con ella fue muy correcto; lo digo porque diferenciaba así los tres tiempos y no tengo conocimientos como para atribuir a otro móvil la cuestión) me dijo una cosa terrible: "Creo que muchos van al seminario en estas circunstancias porque como los trató como imbéciles durante años, algunos sádicos van a verlo destruido -y agregaba-; yo no puedo ir a verlo del dolor que me produce" Es terrible lo que me dijo, ¡es terrible! Pero supongo que debía haber mucha gente que iba a escuchar las últimas cosas valiosas que el decía porque lo amaba, y quería escucharlo hasta el final

Ariel Pernicone: ¿Recuerda en que ocasión lo escuchó?

Silvia Bleichmar: Si, yo lo escuche en uno de los seminarios de Encore... Fue muy impactante... muy interesante. Sin dudas el era un personaje extraordinario.... Muy zorro cuando estaba bien, muy zorro, pero muy, muy brillante ...y muy difícil. Las anécdotas que me cuenta la gente que se analizo con él de cómo hablaba ,de las cosas que él planteaba en el interior del análisis. Por ejemplo cuando se enojaba y hablaba mal de alguien ,caminaba por el consultorio ...... recuerdo que Ginnete me contó que un día él estaba sentado, ella en ese momento hacia la tesis con Laplanche y ya había sido la ruptura, y él le decía: "Vous travaillez, encore, avec votre canaille" ("Usted trabaja aún con su canalla"). Pero era su paciente y tambien su supervisanda.

O por ejemplo, Nadine Laplanche me contó que a ella le decía -el la seducía mucho-: "¿Por qué no viene a mi seminario?" Y ella le contestaba: "Porque yo no soy psicoanalista". "Sí -le decía él-, pero usted entiende mucho más que todos esos idiotas que van". Sin duda era muy seductor!!... Tal vez más de lo debido.

Les voy a contar una anécdota maravillosa: Cuando Ginette Michaud empieza su analisis con Lacan, al poco tiempo, estando en sesión, lo llaman por teléfono -esto me lo contó ella muy conmovida-, él se levanta entonces para atender, vuelve, se sienta y le ordena: "Sentáte pequeña -le agarra las manos y le dice-, tu padre ha muerto". ¡Le avisaron mientras ella estaba en sesión y él se hizo cargo de decírselo. Tenía esa cosa de loco genial, mezcla de compromiso profundo pero también a veces de impunidad...

Mirtha Benitez : Me interesa preguntarle respecto a lo que mencionó recién de su encuentro con la esposa de Althusser, ya que hace poco leí el libro de Gérard Pommier "Louis de la nada" sobre la muerte del filósofo...

Silvia Bleichmar: Yo solo llegué a hablar por teléfono con la esposa de Althusser. Les cuento cómo fue. Lo que ocurrió fue que yo era muy amiga de Mauricio Malamud, el epistemólogo, y Mauricio había hecho un vínculo muy estrecho con Althusser -no sólo por razones teóricas sino también por ciertas cuestiones de identificación personal, de historias de vida- y me dio el teléfono de Althusser en L´Ecole Normal, donde vivía, para que lo llamara y fuera a verlo en uno de mis viajes a París. En Francia no es como acá, ustedes llaman a l´Ecole Normal y piden con Monsieur Althusser y les pasan al departamento, no le preguntan "¿de parte de quien?' No es como acá. Me atiende una mujer, me presento y ella me dice quién es, entonces yo le digo: "Mire, yo vengo de México, soy amiga de Monsieur Malamud y me gustaría ver a Louis Althusser." Me contesta: "Está internado, pero él tendría muchas ganas de verla, porque lo quiere mucho a Mr. Malamud, y tiene muchas ganas de vincularse. Él ya me habló de usted. Llámeme en dos días a ver si los médicos dan el permiso." Llamo a los dos días y me dice: "Mire, no le han dado permiso, no lo dejan ver a nadie." Vuelvo a México, y a las tres semanas abro el diario y... ¡no lo podía creer! Aún tengo la voz de ella acá en el oído... Fue muy impactante... él la había asesinado

Ariel Pernicone: ¿ En que año vuelve?....¿Usted vuelve en el '83 a la Argentina?

Silvia Bleichmar : ¡No! Yo cuando vuelve la democracia me quedo un tiempo más en México ¡Y fue terrible! Porque a partir de que se llama a elecciones, no tomo más pacientes de análisis, y empiezo a terminar los análisis en curso. Puro esfuerzo, pueden imaginarlo...

Diego Soubiate : ...Era un compromiso ético que usted tenía entonces...

Silvia Bleichmar : ¡Totalmente! Y esta decisión tuvo que ver con lo traumática que fue la ida. Porque una cosa es que uno tenga que salir corriendo, y otra volver así, del mismo modo, dejando un tendal de pacientes abandonados sin tiempo de elaboración, cuando en realidad se trata de un deseo de uno, ya que la Patria no lo está llamando... Era una decisión personal, volver.

Entonces fuimos levantando el consultorio y -en medio de eso- se produce en el '85 el terremoto de México y me quedo un tiempo más, porque era una bajeza dejar a la gente en esas condiciones. Dirijo entonces acompañada por mi marido, Carlos Schenquerman, algunos proyectos de UNICEF para los niños , y después sí, ya volvemos. Y realmente, la gente fue muy buena acá cuando yo volví. Lo quiero decir , porque yo me sentí muy bien recibida, muy solidariamente recibida. Como en todo el mundo, hay momentos mejores y peores, pero yo siento mucho agradecimiento hacia la forma en que me recibió la gente cuando volví.

... Ahí sale mi libro, al mes de volver, ese primer libro que ya había salido en París.

Ariel Pernicone: Ya había salido en París y lo publican acá, en Argentina .

Silvia Bleichmar : Sí, sale acá en la editorial Amorrortu : "En los orígenes del sujeto psíquico".

Diego Soubiate : Perdon, ¿usted trabajó también vinculada a los organismos de derechos humanos acá?

Silvia Bleichmar : Sí, por supuesto. Acá y allá. En México trabajé por supuesto con muchos chicos, y con mucha gente víctima del terrorismo de Estado. Y trabajé también en un proyecto que organizamos para la curia de Chiapas, a cuyo frente estaba Don Samuel Ruiz, un obispo extraordinario, para niños refugiados guatemaltecos. Ahí armamos un proyecto para niños refugiados de las fronteras. Y acá cuando volví, sí, colaboré en lo que pude con los organismos de derechos humanos.

Me comprometí con ellos y aporté en lo que podía, pero nunca tuve una inserción orgánica... Me parece que es necesario marcar eso, para que quienes realmente lo hicieron no sientan que me atribuyo funciones que nunca ocupé. Pero trabajé mucho, muy vinculada con los organismos, y con las víctimas. Pensé cosas, escribí cosas, participé, pero no fui miembro de ningún equipo... aun cuando tengo un profundo cariño y respeto por las organizaciones que tuvieron a su cargo esa tarea.

Ariel Pernicone: Desde "En los orígenes del sujeto psíquico", usted viene conceptualizando el tema de la represión originaria...

Silvia Bleichmar : Exacto.

Ariel Pernicone:... Y la fundación del inconciente.

Silvia Bleichmar : Sí.

Ariel Pernicone: ....cuestiones de la metapsicología. Bueno, nos gustaría si usted nos puede hacer una transmisión sobre su posición al respecto...

Silvia Bleichmar : Les voy a contar cómo surgió esta preocupación, el por qué de este tema. Yo les decía antes que cuando empecé a trabajar una de las cosas que más me angustiaba era no saber cómo definir el inicio de un análisis con niños. Es decir, por un lado estaba la estructura edípica , por otra parte estaba el inconciente, pero: ¿cuál era el momento en que uno podía decir: hago análisis, no hago análisis; hay síntoma, no hay síntoma? Ahí es donde me cae en las manos el Coloquio de Bonneval, con el concepto de represión originaria . Y comienza a armarse esta idea de empezar a trabajar los momentos fundacionales del aparato psíquico. Entonces, el tema surgió del interés, digamos, práctico, de mis preocupaciones clínicas, ahí comenzó mi relación con el concepto de represión originaria.

Si bien yo tengo un pensamiento teórico, y disfruto mucho de la teoría, al mismo tiempo tengo constantemente como una necesidad de responderme los enigmas que la práctica me genera. De modo que todo esto tuvo mucho que ver con una necesidad de reconceptualizar los modelos del análisis de niños.

Por ejemplo, en Klein , el inconciente existía desde los orígenes. En Lacan, el inconciente era fundado, pero estructuralmente. Bueno, ¿ cómo sabía uno cuándo tenía que analizar? Estando en desacuerdo con la idea de un inconciente existente desde los orígenes, ¿cómo puntuar los tiempos de su fundación para poder instrumentar el método? Esto me llevó a la preocupación por desarrollar el concepto de represión originaria .

Y de allí el interés por la Metapsicología, que yo creo que es un momento culminante del pensamiento de Freud y uno de los momentos menos ideológicos de su obra. Por eso me parece tan importante... porque hay muchos aspectos de la obra que están muy ligados a cuestiones históricas, a modos de concebir la subjetividad de su época. Pero hay aspectos metapsicológicos que atraviesan toda la obra y que conservan permanencia...

No sé si respondo con esto bien a la pregunta...

Ariel Pernicone: Sí, sí . No sé si usted podrá trasmitirnos, aunque sea sintéticamente, si bien está en sus libros, cual es su conceptualización de la represión originaria y su idea de la fundacion del inconciente.

Silvia Bleichmar : Mi idea es la siguiente: En primer lugar: ¿Porqué represión originaria y no primaria? Porque lo que importa no es que se produce primero, sino que funda los sistemas psíquicos... A tal punto que puede caer a lo largo de la vida y ser refundada. Hay dos aspectos de la represión originaria: uno, que produce la separación entre inconciente y preconciente. El otro, que sepulta al inconciente aquellos representantes de la sexualidad o del deseo infantil que no tienen transcripción y que forman algo así como los elementos nucleares del inconciente. Lo cual podría llevar a pensar, perfectamente, que en cierto momentos de desestructuración hay desarticulaciones de esta represión originaria, desarticulación total, como en ciertos momentos de las psicosis, o atravesamiento parcial, como ocurre a veces con la aparición de ciertas compulsiones. Entonces, la idea de "originaria" tiene que ver con que da origen y que tiene que conservarse como algo que produce lo originario, como un campo diferenciado en el orden del psiquismo... Porque lo originario no es lo primero, sino lo que ha sido diferenciado como espacio del inconciente.

Mirtha Benitez:... Que arma la diferencia

Silvia Bleichmar: Sí sí. Es muy útil para los diagnósticos diferenciales, es un concepto muy válido para pensar si el inconciente está constituido o no, para definir la posibilidad de aplicación del método. Por ejemplo: yo redefiní toda la cuestión de perversiones en la infancia a partir de esto, porque la idea del polimorfismo perverso había anulado la posibilidad de que haya perversiones en la infancia , Y el polimorfismo perverso freudiano tiene que ver con la pulsión y no con la posición del sujeto, en la relación con el objeto.

Diego Soubiate : Nosotros organizamos hace unos años , una mesa dedicada a este tema en las jornadas que hicimos en el hospital "Evita" de Lanús, pensando en la importancia de trabajar la cuestión de las perversiones en el niño.

Silvia Bleichmar : Totalmente ¡¡Por supuesto!! La cuestión es la siguiente: el famoso sadismo infantil, en sus formas de manifestación más pura, más brutal, no es efecto del polimorfismo; puede estar dando cuenta de un modo perverso de constitución de la relación con el objeto, donde no se ha articulado la relación intersubjetiva y el objeto es sólo un medio para el goce del sujeto. Y esto, a partir de los seis años ya puede estar perfectamente instalado. Lo mismo ocurre, por ejemplo con la encopresis tardía.

Ariel Pernicone: ¿Con las encopresis tardías, cómo lo podríamos pensar?

Silvia Bleichmar: Digamos: una cosa es lo que Freud llama el placer -que tiene que ver con el polimorfismo perverso- del contacto con las heces... que yo, en verdad, les quiero decir que a esta altura, tengo mis dudas... Quiero decir lo siguiente: No veo en niños muy pequeños que haya ese placer al contacto con las heces. Una cosa es que no haya asco y otra es que haya placer. Es muy diferente. Las formas gozosas de contacto con las heces son síntoma de patología infantil; no son modos de evolución normal.

Ariel Pernicone: En las psicosis infantiles se ve mucho esto

Silvia Bleichmar : Por supuesto en las psicosis infantiles y ni hablar de otras modalidades de contactos con las heces... Es cierto que hay un enorme placer, un enorme alivio en la expulsión de las heces, que queda asociado con que el olor de las heces por efecto de este alivio y de una recomposición del principio del placer

Ariel Pernicone: ¿Pero y entonces como pensaría la erogeneización de la zona anal?

Silvia Bleichmar : La erogeneización de la zona anal, por supuesto, pero no alcanza con las heces , como lo muestran los autismos. Porque yo pienso que la erogenización, no viene solamente de la función del órgano, sino del modo como interviene el otro en la limpieza.

Mirtha Benitez : Claro, de cómo se ordena la función por relación al otro.

Silvia Bleichmar : Exactamente. De qué manera el otro produce sexualidad en las zonas de intercambio.

Ariel Pernicone: Bueno, usted hace frecuentes referencias a la cuestión de los cuidados maternos y la relación con la seducción originaria.

Silvia Bleichmar : Sí, Lo que Laplanche tomó de Freud referido a la seducción originaria.

Pero a esta altura me gustaría más llamarlo pulsación originaria. Les voy a decir por qué: La idea de Laplanche es extraordinaria, y es una contigüidad con la seducción freudiana, y una recuperación de la teoría de la seducción como traumática. La diferencia de la seducción es que el seductor sabe que seduce, mientras que lo que la madre produce viene de su inconciente.

Por eso , creo que darle el carácter de seducción es colocarlo en el orden de la psicopatología. Entonces, prefiero hablar de que la madre hace una "pulsación primaria", aún cuando puede haber seducción también de ambos padres, pero creo que hay que dejar más el concepto de seducción para algo que tiene que ver con la convocatoria erógena del sujeto y no con la inscripción en la zona. Son puntos donde yo me apoyo en él, pero también abro algunas diferencias.

Mirtha Benitez : Yo, lo que quería decir respecto del orden de la pulsión, era en relación a cómo ordenaron lo pulsional los padres, o la madre, en este caso.

Silvia Bleichmar : Mas que ordenarlo, cómo lo produjeron. Porque yo tengo ahí una posición respecto a la idea freudiana de apuntalamiento, que es que el apuntalamiento es el lugar por donde se introduce la sexualidad, que no es que lo sexual se apuntale en lo biológico sino que tiene un orden de proveniencia distinto.

En ciertos niños carenciados, no se organiza nunca eso. Es más, todos sabemos que si las tareas son mecánicas, nunca lo constituye. Con lo cual creo que la zona erógena es constituida y la pulsión es implantada. Pero sí creo que está determinada por el modo en el cual el otro trabaja sobre esto. A tal punto que yo he hecho una relectura de Erna, el caso de Melanie Klein, en mi libro "Clínica Psicoanalítica y Neogénesis". Es un caso privilegiado para ver el modo de seducción materna , o de pulsación materna, de erogeneización que la madre de Erna produce; el modo en que Erna es excitada por los padres y considerado por Melanie Klein como algo endógeno. Y al mismo tiempo, como Melanie Klein es tan generosa en la descripción , y es tan poco dogmática para describir, uno puede sacar las conclusiones, cosa que no va a pasar nunca por ejemplo con los Lefort...¡nunca en la vida! Porque los Lefort son una frase y una interpretación, una frase y una interpretación... y uno nunca sabe qué es lo que está pasando. En cambio, con Klein, no pasa eso, con Dolto tampoco. Dominique es un caso extraordinario.

Ariel Pernicone:... o con Piggle " de Winnicott

Silvia Bleichmar: Bueno, ¡Winnicott es maravilloso en eso! Por eso, hay una diferencia entre los tipos que realmente han producido, y los aplicadores, así, estrechos. Y dentro de todas las teorías hay grandes pensadores.

Bueno, ahí entonces, a mí me interesa mucho mostrar este lugar de la sexualidad del adulto, lo cual abre una línea totalmente distinta para pensar la cuestión edípica.

Ariel Pernicone: Bueno, ahí deseaba hacer otra pregunta: ¿A partir de su conceptualización, usted trabaja y tiene una posición respecto de las neurosis en la infancia?

Silvia Bleichmar : Totalmente.

Ariel Pernicone: ¿Cómo piensa usted este tema?

Silvia Bleichmar : ¿Cómo las pienso? En primer lugar, yo pienso que la neurosis.... Vamos a diferenciar o a hacer una diferenciación entre neurosis de infancia y neurosis infantil....

Mirtha Benitez : Exactamente, porque teníamos ahí una pregunta en relación a la neurosis de infancia como concepto .

Silvia Bleichmar: Por eso. Para Freud la neurosis infantil es la neurosis que se actualiza en la transferencia, que tiene que ver con el modo con el cual se reconstituyen en el interior del análisis las mociones deseantes infantiles. Eso es la neurosis infantil para Freud.

Las neurosis de infancia tienen que ver con otra cosa. Tienen que ver con el momento constitutivo neurótico, les diría como de normalización edípica. El momento en que se articula la posibilidad de producción de síntomas y de formaciones del inconciente .

Pero al mismo tiempo la neurosis de infancia es también el modo sintomático con el cual el psiquismo queda capturado por una corriente neurótica de la vida psíquica. Y ahí viene toda la idea de formación de síntomas , como productos transaccionales diferenciados de los trastornos .

Ariel Pernicone: Esa es una distinción clínica que usted hace que es muy orientadora en la práctica que es la diferencia entre trastorno y síntoma.

Silvia Bleichmar : Claro, porque el trastorno es... Por ejemplo, una enuresis primaria no es un síntoma necesariamente, no es una formación de compromiso. En general, es un trastorno. Es una parte de la libido, de la vida sexual infantil que no ha encontrado todavía un destino de rehusamiento y represión en el interior del aparato.

Mirtha Benitez : ¿ Sería como una descarga pulsional?

Silvia Bleichmar: Claro... Más aún... Por ejemplo, para mí, las compulsiones no son síntomas. Hay compulsiones que lo son. Se llama compulsión a demasiadas cosas. Pero, por ejemplo ciertos modos compulsivos de ejercicio de la sexualidad no son sintomáticos, sino que son formas de descarga con características de trastorno: no tienen compromiso secundario. Entonces, me importa para saber cómo interviene uno respecto a eso: qué lugar ocupa.

Ariel Pernicone: Claro, porqué según cómo uno se ubique, pensando la cuestión que trae el niño como trastorno o como síntoma, eso determina una estrategia terapéutica o una posición determinada del analista.

Silvia Bleichmar: Totalmente. El otro día yo bromeaba un poco en serio y decía: mientras que en algunos textos, como el texto de Psicoterapia de Freud, el texto de los comienzos, Freud dice cómo seleccionar los paciente, lo que nosotros decimos es cómo seleccionar la estrategia no el paciente. Nadie selecciona ya pacientes. Lo que selecciona son estrategias.

En el límite, uno puede seleccionar pacientes. Pero nadie ya dice: "Este paciente es de análisis, este no lo es". Lo que uno dice es : "Este paciente es de análisis, y respecto a éste debo ver cómo construyo para llegar a poder establecer el análisis"

Mirtha Benitez: Claro, efectivamente.

Silvia Bleichmar : Entonces, lo que lo define es una estrategia de producción de sujeto analítico y de normalización de psiquismo en el sentido de regulación de las relaciones del aparato.

Ariel Pernicone: Yo pensaba que en la clínica venimos escuchando hace mucho tiempo chicos con severas fallas en la constitución del psiquismo.

Silvia Bleichmar : Totalmente.

Ariel Pernicone: Chicos que, como consecuencia, presentan trastornos de aprendizaje gravísimos...

Silvia Bleichmar : Bueno, el tema trastornos del aprendizaje es central por lo siguiente: porque esas fallas en la constitución de la inteligencia, digamos de la simbolización, yo las trabajé bastante precozmente como fallas en la estructuración del sujeto. Por ejemplo, el tema de la temporo-espacialidad. Cuando Freud plantea esta cosa tan graciosa y dice: "Kant se equivocó porque tiempo y espacio no son atributos de todo el psiquismo. Es muy simpático cómo lo dice, pero se refiere a que tiempo y espacio tienen que ver con la organización de la conciencia y el yo. El inconciente está fuera de eso. Con lo cual, cuando tiempo y espacio no se instalan, no es un problema de tiempo y espacio, es falta de un sujeto organizado en las coordenadas témporo-espaciales, porque para que el yo tenga el ayer y el mañana, tiene que constituirse como una estructura en permanencia, y además historizable.

Mirtha Benitez : Represión primaria mediante...

Silvia Bleichmar: Represión primaria mediante, organización de cierta subjetivación.

Ariel Pernicone: Yo recuerdo una viñeta muy linda, referida al armado de lo temporal que usted trae en uno de sus libros, donde comenta de una chiquita que creo tenía tres o cuatro añitos y que dice: "Recuerdo cuando yo era chiquita".

Silvia Bleichmar : Sí: "Mami, ¿te acordás cuando yo era chiquita?" le dijo. Claro, que a mí me conmovió porque ya, en esa frase revelaba que había ahí una historización importante O, por ejemplo, el momento en que el chico dice "No, eso era antes".

Ariel Pernicone: Pero, ¿qué posibilita esa instauración y cuándo lo podemos pensar como fallido? Digamos: ¿a partir de qué cuestión aparece fallido esto en la estructuración?

Silvia Bleichmar: Bueno, el problema es que uno tiene, cuando se encuentra con un problema de aprendizaje, de inteligencia, lo primero que tiene que ver es si es una falla en la estructura o es un problema secundario. Cuando digo un problema secundario quiero decir: puede haber un problema en relación a la tolerancia a las normas vinculado al superyó, que a la larga puede traer ciertos problemas de organización de lo estructural, pero que no está en juego, digamos, la construcción de la lógica.

La construcción de la lógica es algo que se define por relación al proceso secundario. Con lo cual, cuando yo me encuentro con un problema témporo-espacial y de lenguaje, de estructura de lenguaje, la pregunta que uno se hace es: Bueno, ¿dónde está el sujeto acá? Entonces, cuando no lo hay, hay que construir al sujeto para después poder organizar sobre eso una perspectiva.

Mirtha Benitez : Cuando usted dice una problemática con relación al superyó, ¿es -vamos a decir- una problemática mas ligada a lo edípico?

Silvia Bleichmar : Exactamente.

Mirtha Benitez : Entonces lo otr o sería metapsicológico en el sentido... .

Silvia Bleichmar: Cuando decimos edípico, en el sentido más triangular, vinculado a los ideales. Por ejemplo, yo recuerdo, hace mucho en el hospital, hace muchos años, cuando empecé, un niño, que la madre vino porque el chico no quería aprender en la escuela, y fue muy divertido porque tenía un padre que era camionero y que le decía a la madre: "Vos con los libros me lo vas a hacer maricón". Con lo cual lo que había ahí era un problema con la constitución de la identidad. Por eso el chico no quería aprender. ¡ Pero no tenía ningún problema de inteligencia! Había un elemento neurótico que obstaculizaba el aprendizaje, en este caso mas ligado a lo edípico.

Mirtha Benitez : No lógico.

Silvia Bleichmar : No lógico. No de estructura sino del fantasma. Digamos -para plantearlo en otros términos- de formación transaccional fantasmática. Mientras en otros casos no hay ni por dónde. Hay que empezar a construirlo.

Ariel Pernicone: Cuando usted dice empezar a construir, creo que esto se relaciona con el concepto de neogénesis que menciona en su ultimo libro.

Silvia Bleichmar : Totalmente. Porque yo creo que lo ha hecho todo el mundo. Dolto lo hace cuando le dice a Dominique: "¿Qué es lo que no te permite ser de verdad?" Melanie Klein cuando le dice a Dick: "Dick está entrando en mamita oscura".

Todo el mundo lo ha producido, nada más que algunos creían que lo interpretaban. Piera, por ejemplo, con su concepto de construcción. El concepto de construcción en Piera es eso. En Piera Aulagnier es producir una intervención que planteé un modelo de funcionamiento estructural.

Ariel Pernicone: El concepto de neogénesis, ¿entonces?

Silvia Bleichmar : Está vinculado a esto, está planteado en términos de ... El otro día se mencionaba .... "per vía de porre o per vía de levare" Cuando Freud dice "el análisis no opera per vía de porre, sino por vía de levare" No es pintando lo que no hay, sino esculpiendo. Entonces yo decía que esto es relativo, porque la estatua no está debajo del mármol.

Mirtha Benitez : Efectivamente.

Silvia Bleichmar: Entonces, es una metáfora engañosa la que usa Freud: "saquemos todo el mármol, que abajo va a estar...." No es cierto. El escultor, cuando saca el mármol, está pensando en otro objeto.

Ojo, por eso es engañosa, porque el analista no busca la estatua que está debajo del mármol, pero recompone con los elementos que tiene, algo que posibilita un mayor nivel de simbolización y estructuración, para que después uno pueda -si quiere, una vez que el sujeto está constituido- desarticular los fantasmas neuróticos, sin que el sujeto se nos vaya por la rejilla. Esa es la idea.

Por eso, para mí, el concepto de neogénesis es muy importante, porque plantea saltos de estructura, habida cuenta para mí, que la estructura tiene dominancia, pero no es homogénea. Que una estructura tiene una dominancia neurótica, que una estructura puede tener una dominancia psicótica.

Son muy pocos los casos de homogeneidad estructural. Y en el neurótico no la hay. Hay corrientes menos simbolizadas de la vida psíquica. Todo neurótico tiene partes, digamos, que pueden producir pasajes al acto, que indican niveles ahí que no son tan transaccionales. O las psicosomáticas, que todo el mundo tiene.

Diego Soubiate : Usted ahí claramente se está parando en una vereda opuesta al estructuralismo...

Silvia Bleichmar : Sí, pero al mismo tiempo le diría que yo conservo un gran respeto por el estructuralismo, respecto a leer el momento de la estructura. Creo que el problema del estructuralismo hay que recentrarlo, no descartarlo. Primero despojarlo del a-historicismo que tenía. Y en segundo lugar, volver a relativizar la homogeneidad estructural. Pero, de todos modos, entre eso, y una especie de devenir lineal, yo creo que el estructuralismo sigue siendo válido. Y la forma con la que Lacan ordenó las estructuras, fundamentalmente en la neurosis y en la perversión, a mí me parece profundamente útil.

Por ejemplo, todo el lugar nuevo propuesto para la desmentida, la importancia que tiene la escisión longitudinal del yo, la recuperación de modelos estructurales, me sigue siendo útil, pero yo no la coloco como una estructura ni fijada ni a-histórica. Busco de dónde proviene y cómo la mandamos a otro lado.

Ariel Pernicone: ¿Por eso usted opone tiempos míticos a movimientos reales detectables?

Silvia Bleichmar : ¿A movimientos reales? ¡Totalmente, totalmente! Al menos cercables. Por eso uso el modelo de la tabla periódica de los elementos.

Mirtha Benitez : Porque ahí está en juego la contingencia, digamos.

Silvia Bleichmar : Está en juego la contingencia, y además, porque al usar la tabla periódica yo digo: "entre esto y esto que encuentro, tiene que haber habido algo." Supongo que es esto. Y ahí trabajo con esa hipótesis, que es, por supuesto, una hipótesis abductiva en el sentido de Peirce de poner en relación dos variables y no usar inducción o deducción sino poner en correlación. Pero parto de la idea de que sí, de que la contingencia es fundamental en el marco de un determinismo, que implica conexión entre los elementos y no determinación última. ¿No sé si es claro?

Ariel Pernicone : Denos algun ejemplo clínico de esta idea.

Silvia Bleichmar : Por ejemplo, una estructura puede estar en una muy buena vía de constitución en un niño y de repente se produce una catástrofe que altera todo. La catástrofe que altera todo se inscribe sobre esta estructura previa que estaba bien constituida pero la precipita en una dirección distinta a la que tenía. Ya es imposible volver al punto anterior.

La idea de regresionar al punto de partida es imposible en psicoanálisis, porque el sistema se complejizó. Pero en la medida en que habia sólidos articuladores previos, uno sabe que esto que se desconstruyó.... me parece que estoy complicando todo esto demasiado...

Mirtha Benitez: ¡No! ¡No! Continúe...

Silvia Bleichmar: Voy a dar un ejemplo. Un chico de tres años tiene una excelente relación con la madre y con el padre, y está entrando en un período edípico de rivalidades con el padre. Tiene cuatro años y el padre muere. Se coagula un fantasma mortífero. La omnipotencia infantil aparece ahí como coagulada respecto a la realización desde lo real del fantasma mortífero.

Diego Soubiate: Se produce una cristalizacion fantasmática...

Silvia Bleichmar: Exactamente. Es una cristalización, como una coagulación fantasmática. A partir de esto, uno puede encontrar una inhibición para la agresión muy severa en el chico.

Esa inhibición para la agresión no proviene "del ataque al pecho " -estoy bromeando-, ni tampoco proviene de un movimiento edípico general. Proviene del modo que se articuló la contingencia con el fantasma.

Ariel Pernicone: ¿Ahí el hecho real produce un efecto de trauma podríamos pensar?

Silvia Bleichmar : Ahí lo traumático implica una coagulación o una desarticulación de otras posibilidades.

Diego Soubiate: Tampoco proviene de la represión de los impulsos sádico-anales.

Silvia Bleichmar: Por supuesto. No. Pero, podría ocurrir, por ejemplo, que una intervención médica en cierto momento... porque acá lo que importa es el impacto en la subjetividad de lo real, no lo real mismo.

Mirtha Benitez : ¿Y ese impacto supone?...

Silvia Bleichmar: El impacto supone metábola, o lo que Piera Aulagnier llama autoengendramiento. Lo que ingresa, no ingresa tal cual. Es retranscripto, retrabajado por el sistema. Intenta ser homogeneizado por el sistema. Si el sistema no puede homogeneizarlo, estalla. Esta es la diferencia entre un ser humano y la computadora. Usted le mete a la computadora elementos que no puede recibir y la computadora los rechaza. El ser humano estalla. O cierra todos los circuitos, como el autismo secundario.

Pero supongamos que el chico pasa por una serie de operaciones, intervenciones quirurgicas por ejemplo, con elementos que implican dolor intenso, pasivisación, en fin, todos estos elementos..... Más allá de que esto es para hacerle bien, en su subjetividad queda inscripto como crueldad. A partir de que queda inscripto como crueldad, aparecen mociones, digamos, sádicas, o con ciertas características. Pero no es por la operación medica,en sí misma, sino que es por el impacto en la subjetividad que eso produjo.

A mí, lo que me interesa es lo siguiente: entre el acontecimiento y el síntoma, el traumatismo es la imposibilidad de metabolización fantasmática del acontecimiento. Por eso sigo pensando en términos de cierto nivel de determinación.

Mirtha Benitez : ¿Y cómo entraría ahí la resignificación freudiana? .

Silvia Bleichmar : Bueno, el problema es si el Après-coup es resignificación o no, o el Nachträglitch es resignificación o no. Porque la traducción de Nachträglitch como resignificación, ha sido un intento de transformar en significantes las escenas, mientras que en lo que plantea Freud, la palabra es "a posteriori" .

Justamente, uno de los problemas que tiene el modelo sobre traumatismo que da Freud en el Proyecto es que, lo que se produjo fue un falso enlace, pero no una resignificación de la situación anterior. El análisis va a resignificar esa situación. Le va a producir una significación que no logró. Por eso produjo el síntoma. No sé si es clara la diferencia.

Mirtha Benitez : Sí. No es que el síntoma mismo resignifica , sino que el análisis...

Silvia Bleichmar : Resignifica..... El síntoma, lo que hace es intentar enlazar como puede, porque la significación es del lenguaje, y el síntoma es transaccional. Y el síntoma habla para el que lo escucha, no en sí mismo. Porque esta es otra discusión metodológica: si el síntoma habla. Tema que yo he discutido mucho recuperando a Eco respecto a si el libro de la naturaleza habla. ¿Se acuerdan de "El nombre de la rosa"? Bueno, las huellas del caballo no hablan para nadie, pero si uno sabe leerlas, a uno le hablan.

Entonces, el síntoma le habla al que sabe leerlo, pero no pretende hablar, como el caballo no pretende dejar su marca en la nieve.... bueno es todo una cuestión metodológica.... ¿No es apasionante?

Mirtha Benitez : ¡Es apasionante! ¡Absolutamente!

Ariel Pernicone: Me quedé pensando en la mención que hizo usted de los trastornos psicosomáticos. ¿Cómo pensar ahí el tema del trastorno psicosomático, bueno, específicamente en niños? Pero no solo en niños....

Silvia Bleichmar : No en general. Bueno, en primer lugar, ustedes saben que yo tengo una posición totalmente adversa a considerar "el paciente psicosomático" como un paciente con un déficit de simbolización, porque hay famosos psicosomáticos, empezando por el Che Guevara, que era asmático... Y nadie podía decir que el hombre tenía un déficit de simbolización.

Mirtha Benitez : No, la verdad que no.

Silvia Bleichmar : Lo que sí tenía, y esto es evidente, es que la crisis asmática aparecía a veces en el momento mismo de la batalla. Bueno, con lo cual, de la angustia aparecía la crisis. Con lo cual digamos, si la angustia es el elemento más des-simbolizado de todos los afectos, uno podría decir que la psicosomática ocupa el lugar de una transformación de los afectos que no logran ni siquiera devenir angustia.

Por lo tanto, no es por angustia inconciente que alguien hace psicosomática, sino porque no puede psiquizar ese afecto que se deriva al órgano. Por supuesto con facilitación de organo. En eso yo soy dualista en esto como decía Freud en la discusión con Ferenczi.

Ariel Pernicone: La elección del órgano está facilitada...

Silvia Bleichmar : ...es totalmente dual, no es fantasmática.

Diego Soubiate : Ud. está pensando a las psicosomáticas, podríamos decir, no como un producto del exceso de angustia, sino como por defecto, por imposibilidad de angustia.

Silvia Bleichmar : Es por defecto de angustia y porque hay un órgano que es el órgano facilitador. Yo creo que pensar que tengo una úlcera porque el estómago "me corroe"... ¡No!

Ariel Pernicone: O como pensar los trastornos hepáticos ligados a la envidia...

Silvia Bleichmar : ¡Ah, bueno , ese tipo de maravillas! (risas). No, claro que no. Además ustedes saben que solo en la Argentina se puede formar una escuela centrada en el hígado porque es un mito nacional. Es como el Lobizón.(Nota: En referencia a una fábula autóctona). En el resto del mundo nadie le da bolilla al hígado. Nosotros tenemos todo un mito con el hígado. Los mexicanos comen huevos a la noche y a nadie le importa el hígado. Acá hay un mito con el hígado, entonces tenemos una escuela hepática...¡Es maravilloso! Tiene que ver con las formas míticas con las que el psicoanálisis transforma en teoría las teorizaciones espontáneas del paciente. Entonces se invierte la causalidad: No es la explicación que el sujeto le da a lo imprevisto en su cuerpo lo que uno escucha, sino lo que supone que es la causa que lo produjo. ¡Es fantástico! Entonces "Me hago malasangre" y tengo una leucemia. No, no tengo una leucemia porque "me hice malasangre", si bien es cierto que la baja de defensas puede coincidir con "hacerse malasangre". Volviendo, entonces, yo pienso que la psicosomática debe ser pensado como un momento de descualificación y pasaje de cantidades no metabolizables por el psiquismo. Por eso es muy frecuente que en duelos inelaborables aparezcan psicosomáticas severas. Esto lo hemos visto mucho después del terrorismo de estado.

Ariel Pernicone: ¿Es eso energético?

Silvia Bleichmar : Energético es, digamos, la "equis" con la que nosotros denominamos la circulación de una cantidad de un afecto ¿Si?

Diego Soubiate : Me recuerda el caso de los mellizos Reggiardo-Tolosa (Nota: Un caso famoso de apropiación de menores por parte de la familia Miara, uno de cuyos padres adoptivos era miembro de las fuerzas militares que cometieron crímenes contra los derechos humanos), que eran chiquitos que tenían notorios trastornos psicosomáticos.

Silvia Bleichmar : Tenían, si claro, pero había ahí además una prohibición del pensamiento importante. Pero yo lo he visto en familiares de desaparecidos, hacer psicosomáticas porque el psiquismo no puede metabolizar todo lo que ocurrió. Con lo cual las psicosomáticas producen en ese momento bajas importantísimas de defensas, problemas inmunológicos severos... pero no estamos hablando de un fantasma, no es que el sujeto se quiere matar para irse con el otro.

Ariel Pernicone: Es un agujero simbólico...

Silvia Bleichmar : Es como una imposibilidad del psiquismo de procesar aquello que deviene. Por eso lo que me parece muy importante es ligar todo esto que venimos planteando a lo que podriamos llamar una desintencionalización del inconsciente, que es el tema que yo vengo trabajando ahora, que no es que en el fondo del inconsciente uno se quiere matar, uno quiere comer milanesas, pero tiene colesterol. No es que se quiere suicidar. Y tiene que ver con que el inconciente no tiene intencionalidad, sino procesos de investimiento y descarga, que no es lo mismo. Bueno, esto es lo último que yo estoy trabajando, que me parece apasionante, que es toda la idea de un pensamiento sin sujeto.

Diego Soubiate : El tema es ¿Cómo es posible un pensamiento sin sujeto?

Silvia Bleichmar : ¡Claro! Es que ese es el descubrimiento del psicoanálisis. Es decir , procesos de pensamiento que no son pensados por nadie y que uno pasa el resto de la vida tratando de apropiarse de ellos.

Diego Soubiate : ¿Cuando usted habla de sujeto que noción de sujeto maneja?

Silvia Bleichmar : Yo la manejo mucho en sentido amplio como equivalente de la estructura psíquica del aparato, pero en sentido estricto lo posiciono como el lugar donde alguien se reconoce como siendo y tiene que ver el enunciado y con el yo, con lo cual el sujeto tiene que ver siempre en el sentido clásico con la conciencia reflexiva.

Diego Soubiate: No es exactamente la noción del sujeto lacaniana...

Silvia Bleichmar: No... si bien hay momentos en que me parece muy útil el empleo de la noción lacaniana del sujeto, por ejemplo cuando uno plantea "el sujeto de la fobia", quiere decir que no es un sujeto fóbico, sino una posición entre significantes. Entre el odio al padre y el deseo al padre, se constituye ahí un sujeto de la fobia si ustedes quieren. Me gusta ese empleo de Lacan que le da para marcar el lugar puntual del sujeto, pero el problema es que en Lacan hay una desconstrucción última del sujeto, pero no hay que confundir la estructura psíquica con el proceso de la cura, porque aunque el análisis trabaje desmontando las certezas yoicas, que por otra parte son siempre recompuestas, porque no se puede vivir sin ellas, sin certezas parciales, o transitorias, para que haya análisis tiene que haber alguien que pueda soportar la circulación de enunciados de sí mismo, como enunciados emitidos por él pero que no son la totalidad del sí mismo.

Mirtha Benitez : Esto tiene que ver con la construcción del narcisismo

Silvia Bleichmar : Exactamente. Por ejemplo yo tenía un paciente muy grave que le era imposible moverse del lugar desde donde enunciaba porque si se movía se iba él también. Yo tengo un cierto respeto por la certeza del sujeto acerca de su propia existencia, por lo imaginario, si ustedes quieren emplear el término de Lacan. Tengo cierto respeto hacia a la densidad real de lo imaginario.

Mirtha Benitez : Es con lo que nos movemos....

Silvia Bleichmar : Es con lo que vivimos con la convicción de que somos y ese imaginario es tan real como lo simbólico y lo real. Hay una tendencia en algunos lacanianos a considerar lo imaginario como falsa conciencia. Igual que en Klein a lo manifiesto como algo engañoso. No, para mí el yo no es engañoso, es lo que es.

Ariel Pernicone: Me quedé pensando algunas cuestiones de la clínica, que desearía preguntarle. Por ejemplo el tema de los llamados trastornos disatencionales con hiperactividad y la prescripción de medicación del tipo de la ritalina para ese tipo de trastornos. ¿Que piensa usted sobre esa cuestión?

Silvia Bleichmar : Dos cosas, una es muy general y todos la sabemos y tiene que ver con la intolerancia actual a los espacios lúdicos de la infancia.

Mirtha Benitez : Hay un artículo interesantisimo suyo que salió en diario Clarín...

Silvia Bleichmar : Gracias. Sí, yo creo que el nivel de exigencia por incorporarse a la cadena productiva que viven en estos momentos todos los seres humanos es tan brutal que hay una pérdida de la moratoria, como lo llamaba Erickson, de la infancia. La infancia a perdido carácter de moratoria y ya es la preparación laboriosa de ganarse la vida, entonces "no se puede perder tiempo". Además un chico que a veces esta diez horas en la escuela sometido a un ritmo brutal, se cansa, se desentiende, se aburre. Fíjense que hay escuelas donde hay un diez por ciento de chicos medicados, lo cual habla de la gravedad del problema. No se si recuerdan que Hillary Clinton salió a plantear este tema en EE UU, entonces eso es un aspecto que podemos socialmente debatir e ideológicamente cuestionar, pero hay otro aspecto y es que atrás de ciertos cuadros de hiperquinesis, están presentes trastornos graves de la constitución psíquica, y la medicación es un paliativo que oculta la gravedad del cuadro que está debajo, con lo cual se lo medica con ritalina a los ocho años y se los considera bipolares a los veintidós; porque lo que hay es una estructura que va planteándose en distintos momentos de la vida como algo que no logra ni ligar ni organizar el psiquismo. Me parece que acá el problema no está solamente en el debate con el exceso de medicación, sino con los diagnósticos adecuados. Todos los diagnósticos estos provenientes del DSM IV, en su mayoría, tienden a preservar al profesional del juicio por mala praxis. Son diagnósticos in situ que muestran que, a ésta cosa, uno hace tal otra. Y si dentro de seis meses le pasó otra cosa, yo no tengo nada que ver. Por eso en este momento lo que tiene que haber es un nuevo reencuentro entre el psicoanálisis y la psiquiatría dinámica, vale decir, con todas las corrientes de la psiquiatría que siguen pensando que hoy... más allá del desarrollo de la psiquiatría biológica, que de todas formas también es muy interesante porque ha disminuido mucho sufrimiento en situaciones muy graves. Pero mas allá de eso, creo que tenemos que rediscutir, no la noción de causalidad psíquica, sino el derecho a las formaciones de cultura, a tener un espesor que no está determinado biológicamente. Porque en última instancia, lo que se está debatiendo acá es toda la cuestión de las constelaciones representacionales e históricas, no solamente singulares y psíquicas. Fíjense que en este momento hay corrientes que ya están planteando cosas que nos hacen pensar que estamos volviendo al siglo XIX, donde hasta la pobreza pasa a ser genética... en extremos ya fascistoide, ¿no? Por ejemplo cómo se denomina en nuestra sociedad actual a ciertas personas que quedan sin trabajo y están muy mal y que terminan siendo diagnosticadas como estructuras depresivas...

Diego Soubiate : Recuerda a aquella teoría en donde el tamaño y formato de los cráneos, determinaba la inteligencia y las características de la personalidad de un individuo...

Silvia Bleichmar : ¡Claro! Volvemos al modelo aquel del siglo XIX.

Diego Soubiate : Es interesante como un avance científico como el desarrollo de la ingeniería genética, nos reconduce a posturas filosóficas e ideológicas que ya creíamos superadas y pertenecientes al pasado.

Silvia Bleichmar: ¡Totalmente! Es interesantísimo como se vuelven a redescubrir cuestiones del siglo XVIII y XIX.

Mirtha Benitez : Aquí yo me acordaba de un trabajo suyo que bajé de Internet que hablaba sobre el concepto de "malestar sobrante" y que tiene un entrecruzamiento con esto que justamente hablábamos.

Silvia Bleichmar: Sí, totalmente.

Diego Soubiate: Porque ya no estamos en presencia del malestar en la cultura, en sentido en el que Freud decía, como un malestar necesario e intrínseco, producto de renuncias pulsionales para que el sujeto pueda vivir en una cultura.

Silvia Bleichmar: Por supuesto es otro malestar... este malestar es un malestar donde la cultura exige costos altísimos y las retribuciones son miserables.

Mirtha Benitez : Por eso asistimos a toda una serie de trastornos que muchos llaman "las patologías de fin de siglo".

Silvia Bleichmar : Por supuesto. Inclusive si ustedes se ponen a pensar el enorme avance de la medicina -que es maravilloso lo que esta pasando en ese campo- y que, primero, no es accesible para una enorme cantidad de la población, pero además para aquellos que sí es accesible, es para prolongarles una vida miserable, porque es una vida de trabajo de esclavo. Por ejemplo se resuelve el problema coronario para trabajar treinta y seis horas diarias...(Risas)... Digamos que la calidad de vida es lamentable... es una paradoja terrible.

Mirtha Benitez : ¿Y qué pensar de las cuestiones de la técnica en la actualidad , y el uso de la misma en la infancia?

Silvia Bleichmar : ¡Ah sí! ¡Porque yo soy muy amante de la técnica! (risas)... Yo creo que muchas opiniones que se dan como científicas son opiniones de la edad disfrazaditas. ¿Qué quiero decir con esto? Que el terror a la tecnología en relación a los niños es absurdo. Que a mí me expliquen qué ventaja tenía jugar al Estanciero, respecto a dos niños que juegan en la computadora o con un Nintendo... ¡ninguna! Y si me dicen que un niño está solo frente a la computadora, en otra época estuvo solo frente al televisor y en otra época estuvo jugando solo al balero. Acá el problema no pasa por la tecnología sino por la implementación que se haga. Es cierto también que en la medida en que la tecnología suministra muchos sustitutos de la relaciones intersubjetivas, opera del lado del acomodamiento del adulto a una menor estimulación a veces del niño. Pero también es cierto que esto lo que hace, es coagular modos de relaciones más patológicas o menos patológicas entre la gente. Yo creo que la tecnología esta produciendo cosas extraordinarias y que cambia todo el modelo educativo a partir de esto. Por ejemplo yo no estoy de acuerdo con que se oponga la educación a la televisión, yo creo que la escuela tiene que recapturar el nivel de información que los niños poseen y ocupar una función metabólica, los chicos también ven Animal Planet y Discovery Channel.

Diego Soubiate : Yo tengo una anécdota personal, en relación a eso: Yo aprendí a leer y escribir a los cuatro o cinco años, antes de comenzar la escuela, mirando el programa "Plaza Sésamo".

Silvia Bleichmar : Bueno, ¡es maravilloso! Este es un ejemplo extraordinario de cómo los niños aprenden con la T.V. Por ejemplo ven Animal Planet o ven Discovery Channel y saben un montón a través de Discovery Channel. No saben, mejor dicho, reciben información. ¿Qué hace el colegio? Les enseña a los adolescentes química y física totalmente desvinculado de lo que ellos ven. ¡No se entiende cómo se apasionan con Discovery y reprueban física! Entonces cambió todo el modelo, en este momento la familia no es fuente de información, es un lugar de procesamiento de información, con lo cual creo que tenemos que ponernos a tono. Y creo que el problema ahora es la selección de información. Mientras tanto, la educación todavía está preocupada en transmitir enorme cantidad de contenidos y no en metabolizar los contenidos. Entonces me parece que ahí hay desfasajes, pero yo creo que la técnica es altamente estimulante y no he visto que por usar la tecnología se pierdan de vista los grandes problemas subjetivos de toda la historia, al contrario.

Diego Soubiate : Ni tampoco sería justo atribuirle el recrudecimiento de la violencia a los video juegos. Esa es una fantasía habitual de muchos padres.

Silvia Bleichmar : Bueno, es tan mentira eso que si Uds. se ponen a pensar, las zonas donde mayor violencia se produce, son zonas que están carenciadas de esos juegos. Esa es la mayor mistificación de nuestra sociedad: en las afueras de Buenos Aires donde hay niños que no tienen un video juego se producen a veces situaciones de una violencia extrema y, obviamente, no tienen nada que ver con el video juego.

Ariel Pernicone: Pero sí ahí encontramos, como lo venimos escuchando en los hospitales, padres de familia desocupados que están deprimidos y por ese motivo no pueden ejercer adecuadamente su función paterna. También esto tiene efectos sintomáticos en los niños.

Silvia Bleichmar : Exactamente.... padres que estan con ganas de matar a alguien por su situación.... Estamos en una sociedad con una violencia terrible. Esto sí yo lo asocio con la violencia.... Ayer mismo, acá nomás, la policía perseguía a un ladrón, le tiraron ocho balazos y reventaron un kiosco. Esto me hace acordar mucho a una señora hace años... al poco tiempo de llegar a México atendí muchos niños chilenos que venían del golpe de Pinochet, y había una niñita que su padre había muerto, había sido asesinado por la dictadura, por el pinochetismo, la madre se había ido con ella a París y después vino a México, el abuelito era un alto funcionario del régimen de Allende que estaba en una situación muy triste, muy dolida, y la nena manifestaba una serie de síntomas donde aparecían fantasías de violencia importantes y la madre me dice: ¿Y qué quiere con la televisión que ve? Y yo la miré a esta señora y pensé: Pero esta señora está loca, esta chica pasó el golpe de estado, mataron al padre, el abuelo pasó por un holocausto, ¿y ella me plantea que es un problema de televisión? ¡Ahí era clarísima la defensa !

Pero a nivel social, esto es muy claramente una coartada, que desplaza hacia los padres la responsabilidad que tiene la sociedad frente a los chicos.

Mirtha Benitez: Tenía deseos de plantear también una cuestión de la técnica, en otro sentido. La técnica en el dispositivo analítico. ¿Qué nos podría decir respecto de la transferencia y la cuestión de la demanda en niños? También respecto de las entrevistas con padres o el tema de juego en el trabajo con niños. En fin, distintos temas ligados a la técnica psicoanalítica...

Silvia Bleichmar: Bueno, hay muchos aspectos en esto. Primero: yo subordino la demanda a la responsabilidad respecto a la evolución estructural. Quiero decir, es muy difícil que un niño muy perturbado pueda armar una demanda de análisis. En realidad los únicos niños que quieren analizarse son los fóbicos, porque con la angustia que tienen y el miedo que tienen, quieren venir a aliviarse y hasta le hacen a uno sus propios regalos. El resto, incluso los que se hacen pis... no.... bueno, en algunos casos sí quieren ayuda, pero digamos que en la infancia, lo que se llama demanda de análisis, en general, no está. Está sí, el acuerdo del niño con los padres respecto a venir, y uno lo entiende como una aquiescencia del niño a la consulta. En otros casos, el niño se rehúsa totalmente a la intervención porque hay una estructura que corre riesgo de desestabilizarse, porque se ha estabilizado bajo una forma patológica grave. Con lo cual yo ahí, pienso que hay que desestabilizar, que no hay que subordinarse a la demanda, que hay que buscar la forma menos cruenta, pero que si el niño tiene que entrar al consultorio, tiene que entrar al consultorio, y si tiene que entrar con lo padres, que entre con los padres. Pero yo no voy a decir que venga cuando tenga ganas, porque mientras los años corren, el chico se enferma cada vez más gravemente.

Ariel Pernicone: Ahí contamos con la demanda de los padres y a partir de ahí se trabaja. Usted toma eso...

Silvia Bleichmar : Totalmente, en algunos casos inclusive con uno de los padres, ni siquiera con los dos. Y yo en esto no soy purista, trabajo con lo que se puede mientras se pueda.

Diego Soubiate : Pero, ¿qué haría ud. en un caso de una renuencia expresa de un padre?

Silvia Bleichmar: Le planteo a la madre -si el chico está en severo riesgo-, si ella está dispuesta a llevar esto hasta las últimas consecuencias; incluso pidiendo un amparo judicial.

Diego Soubiate: Pero, ¿eso no somete al chico a una difícil tensión en relación a la satisfacción de las diferentes demandas respecto de la madre y del padre?.

Silvia Bleichmar: Sí, pero si el padre, lo que está proponiendo, es una apropiación patológica del niño, esas tensiones tienen que ser resueltas a posteriori. Si yo tengo un padre psicótico con un hijo tuberculoso y lo pone a la intemperie, me importa muy poco el deseo del padre y su ley, porque pienso que ahí no hay ley, hay ahí sujetamiento perverso a su propio deseo. La mayoría de los padres que se oponen brutalmente a un tratamiento son padres o con relaciones perversas con lo hijos o con patologías muy graves. El resto de los padres puede estar de acuerdo, puede estar menos de acuerdo... y si la patología del chico no es muy seria, yo planteo que los padres se pongan de acuerdo y no paso por encima de esto, no sé si es claro... Jamás, por supuesto. Pero si el chico está en severos riesgos... que actúe una ley mas allá de la perversión del padre.

Mirtha Benitez : Algo que ponga coto a eso

Silvia Bleichmar : ¡Totalmente! Yo he visto casos de niñas que la madre piensa que fueron abusadas por el padre y que el padre se rehúsa a venir a la consulta. Una vez la dije a una madre: ¿Usted está dispuesta a llevar esto a una instancia legal? Yo la apoyo. Pero no me pida a mí que haga esto a espaldas del padre, porque es complicidad con la perversión del padre. Acá hay cosas que tienen que estar muy claras respecto a cuál es lugar de uno.

Ariel Pernicone: ¿Y el tema de la transferencia en niños? ¿Cómo pensarlo?

Silvia Bleichmar : Yo tengo una posición tomada hace muchos años. Primero: creo que la transferencia no es la reedición de los vínculos originarios de la infancia con el analista, creo que eso es una puerilización de la transferencia. Creo que el niño juega procesos transferenciales igual que cualquier adulto, que cualquier persona constituida, y que el problema no está en el niño o en el adulto, sino en el nivel de organización psíquica. Pero también, pienso que el problema serio del análisis de niños es como uno maniobra en el interior de la transferencia parental en la medida en que uno no puede interpretarla. Un poco en la diferencia que decía Lagache entre trabajar con la transferencia o trabajar en la transferencia. Ahí cobra mucho sentido porque uno tiene que trabajar a veces percibiendo que una madre esta celosa y, sin interpretárselo, ayudarla a poder tolerar la intervención que uno hace. Ahora con el niño... yo no creo lo que dice Klein respecto a la brutalidad de la transferencia infantil, yo creo que la técnica Kleiniana es estimuladora de la trasferencia negativa, no es capturante a la transferencia negativa, creo que es estimuladora en la transferencia negativa. Creo que el niño padece brutalmente esa distancia, supuesta neutralidad del adulto, como indiferencia a su sufrimiento.

Ariel Pernicone: En muchas ocasiones es desorganizante esa posición del analista.

Silvia Bleichmar : Totalmente, yo tengo una situación muy divertida porque tengo muchos chicos que me mandan e-mails. Entonces, tienen la sesión pero dos días después me mandan un e-mail: "Silvia hable con Fulanita, pero no hay caso, ¿a vos te parece que insista?" Es muy gracioso. Por supuesto yo no aconsejo, entonces le contesto: "Bueno, pero vos hablaste y entonces si ella no quiere, ¿vos porque insistirías? ¿Qué representa para vos insistir?" Bueno, y por ahí contesta: "A mí me revienta que no me de bola." Bueno, estos e-mail todo el día. O por ejemplo el otro día, uno me deshizo la computadora, metió mano y me armo un lío terrible, entonces le dije: "Fulano, fijáte que acabás de hacer eso que te arma tanto lío en la vida, que es tomar algo que es de otro, hacerlo pelota , y después te preocupa que el otro no quiere estar con vos. Te pasó ya con tus amigos". A la noche recibo un e-mail: "Silvia, perdón por la garcha que te hice en la computadora" (risas).

Yo creo que la transferencia se establece profundamente en la infancia, pero se establece con un lugar que es el análisis, como lugar de conocimiento, y como lugar de respeto, y como lugar donde se pueden hablar cosas que no se hablan en ningún lugar y son escuchadas como nunca. Y los chicos saben que acá pueden hablar de la muerte, pueden hablar de cosas que en general lo adultos hablan poco con lo niños o toleran poco, y además saben que pueden pelearse y amigarse, y que pueden traer acá la imagen idealizada originaria con la tolerancia de que uno la contenga. Yo creo que sin duda se establece la transferencia en la infancia, pero yo no creo en la neurosis de transferencia en el adulto, creo en la transferencia como polarización de la neurosis pero no en un proceso. La transferencia es un lugar donde se polarizan fantasmas, deseos, mociones, sentimientos, se activan y se recomponen pero no hay una reproducción de la neurosis infantil en el interior del análisis. No es que el sujeto llega y entonces uno es el papá y después es la mamá y después reconoce que está castrando. No, el aparato psíquico adulto constituido tiene una complejidad temporal donde las mociones van jugando. Bueno, en el niño pasa lo mismo, en cierto momento uno pasa a ser maravilloso, en otro momento pasa a ser un cretino. Me parece que la discusión entre Anna Freud y Melanie Klein es una discusión poco conceptual, quiero decir respondida desde la empiria. Anna Freud le plantea que mientras vivan los padres no hay transferencia y Melanie Klein le responde que los chicos hacen transferencia y le dice una cosa maravillosa: "Póngase usted en posición de analista y los niños van a transferir" ¡Eso es genial! Klein le dice que ella no genera las condiciones del análisis. Es extraordinario lo que le dice.

Pero me parece que lo mas importante es, no solamente ponerse en posición de analista sino ser capaz de construir el proceso analítico con el niño. Yo tengo una anécdota de un análisis de adulto para mostrar por qué pienso que hay transferencia en los niños, que es una paciente adulta -por ahí en algún lugar lo cuento- que estuvo muy enamorada de un hombre, rompió con él. Varios años después se encontró con él, hizo el amor con él y a continuación se durmió y soñó que hacia el amor con él, porque no había hecho el amor con aquel sino con éste. Para mí es ejemplo extraordinario de la transferencia: El problema no está en el objeto, sino en la representación del objeto con el cual está jugándose la moción. Entonces por eso pienso que hay transferencia en la infancia y que hay que subordinar el concepto de transferencia en la infancia a la organización de la posibilidad de constitución psíquica. Y si no, lo que hay, es transferencia puntual, transferencia de investimiento como ocurre en la psicosis. En los chicos psicóticos -ustedes lo han visto en el hospital- la analista se corta el pelo y el chico no la reconoce, porque hay pulsión de indicio ahí, está fijado al elemento indiciario.

Mirtha Benitez : O a veces sucede que hay cambio de terapeuta o de analista y no hay ninguna modificacion , y el chico sigue...

Silvia Bleichmar : Y el chico sigue como si no pasara nada. O cambio de consultorio y el chico entra y sigue jugando a lo que jugó en la sesión anterior. Pero el paciente adulto también tiene una ausencia en la temporalidad cuando esta muy grave donde sigue como si no hubiera pasado nada.

Ariel Pernicone: Hay otro tema de la clínica que también usted menciona en sus trabajos que es respecto del tema de las adopciones, usted hace una referencia al lugar de lo arcaico y lo originario....

Silvia Bleichmar : Lo arcaico lo planteo en relación justamente a lo traumático, a lo no metabolizable, no es en el sentido de Piera Aulagnier. Lo planteo mas como esos elementos que entran en el psiquismo y no logran estabilizarse en el interior de un sistema.

Diego Soubiate : No forman parte del inconciente reprimido...

Silvia Bleichmar: No. Y tampoco son concientes, circulan. Las compulsiones se constituyen así y tiene mucho que ver con el concepto de compulsión de repetición en la medida en que las compulsiones son elementos que no logran ensamblarse. Entonces lo arcaico para mí, tiene que ver con que las primeras representaciones nunca logran transcripciones completas. Quedan elementos siempre que nunca van a ser transcriptos, que nunca van a ser representación palabra de las primeras inscripciones. Acá aparece otra diferencia importante con algunas teorías con respecto a que para mí, la inscripción es anterior a la represión originaria, hay psiquismo anterior a la represión originaria, hay representación anterior a la representación originaria, la represión originaria lo que hace es ordenar las representaciones pero no las crea, las ordena.

Ariel Pernicone: ¿Produce la división psíquica?

Silvia Bleichmar : Produce la división y unas quedan del lado del inconciente y otras quedan del lado del preconciente, y algunas quedan de manera distinta de ambos. Algunas pueden quedar transcripta de manera distinta, por ejemplo la represión del placer anal queda como formación reactiva del lado del preconciente.

Ariel Pernicone: Es una lectura freudiana...

Silvia Bleichmar : Totalmente, lo que pasa es que acá lo que yo trabajo mas es el modo con el cual van jugando las representaciones a lo largo de la vida. Entonces el modelo de la adopción es muy interesante porque es un modelo muy claro de representaciones que no logran reencuentro con objetos que quedan inscriptos, pero que justamente lo que los caracteriza es que son inscripciones efecto de un objeto que no tiene referencia en el objeto, porque el objeto nunca fue representado como existencia. En un caso que un chiquito fue dado en adopción...a los quince días supónganse, entonces hay un olor, hay una sensación, hay una serie de representaciones que están inscriptas, pero lo que ocurre es que en los primeros tiempos de la vida lo inscripto no es referencia al objeto, es desprendimiento del objeto, la representación no representa el objeto.

Ariel Pernicone: No hay reconocimiento además de la diferencia.

Silvia Bleichmar: Exactamente, no hay sujeto-objeto. Eso queda inscripto, y cuando algo exterior lo activa, produce una reemergencia de una moción que aparece como atraída desde afuera y que convoca al sujeto sin saber a donde remite. Es como la reminiscencia histérica si ustedes quieren, pero nada más que la reminiscencia es por represión y acá es porque se ha producido en momentos pre-subjetivos -llamémoslo así-, antes de que sea sujeto. Porque yo considero que el inconciente es parasubjetivo, y el aparato, antes de la organización de la represión originaria y del yo, es presubjetivo, se va constituyendo en momentos de subjetivación, pero la subjetividad no es todo el aparato. Entonces en la medida en que son momentos presubjetivos, eso no queda inscripto como experiencia pero puede ser activado porque esta representado.

Diego Soubiate : ¿Es una noción cercana a la de pictograma?

Silvia Bleichmar : Es una noción cercana a la de pictograma. Tal vez se podrían plantear algunos matices. También está muy cerca de la idea de algunos autores como Nasio, como una clínica mas cerca a lo real si ustedes quieren. La idea es cercar mas indicios y elementos representacionales más de lo real.

Mirtha Benitez: Por eso están tan facilitados los episodios de acting-out en la adolescencia de chicos que son adoptados.

Silvia Bleichmar : Claro, porque en la adolescencia se produce toda una recomposición en la cual faltan respondientes simbólicos para ordenar lo anterior y además porque hay una recomposición de la identidad, y eso en la adopción es muy complejo. Ahí hay algo que no tiene que ver solo con lo pulsional, sino básicamente con el problema de la identidad, donde hay algo que nunca termina de cuajar y en la adolescencia tiene que ser recompuesto. Ahí se produce la adopción de los padres o no. Es en la adolescencia cuando un chico adoptivo adopta a sus padres o no los adopta.

Mirtha Benitez : Tengo una paciente que es adoptada que dice que su problema es que cuando el médico dice "historia clínica", "antecedentes familiares", ella nunca tiene qué responder. Antecedentes de alergia, antecedentes de cuestiones genéticas... ahí hay un vacío al que ella no puede responder.

Silvia Bleichmar : Totalmente.

Ariel Pernicone: Yo quería cerrar entonces, me parece mas que suficiente lo que hemos charlado hoy, preguntándole su opinión respecto de la situación actual, particularmente la situación actual del psicoanálisis en general y del psicoanálisis con niños y cómo ve el porvenir del psicoanálisis.

Silvia Bleichmar : Primera cuestión: yo hace un tiempo dije una cosa dura, y la reitero ahora y es que si el psicoanálisis cae, va a ser como el socialismo real. No va a caer por la fuerza de sus oponentes sino, implosionado por sus propias dificultades internas. Con lo cual yo no pateo la pelota afuera diciendo "el problema está en la sociedad". Yo lo que planteo es que -en el marco de las dificultades de esta sociedad- el psicoanálisis tiene que replantearse una serie de paradigmas que lo constituyen para poder entrar dignamente al siglo XXI. Ni siquiera exitosamente... dignamente. Entre otras, replantearse algunas formaciones ideológicas del siglo pasado que se siguen manteniendo, o del siglo XIX. Entonces, primera cuestión ¿Cómo veo el futuro del psicoanálisis? Bueno, depende de que los analistas podamos hacer con nuestro campo productivo.

Segunda cuestión, no tengo la menor duda de que el psicoanálisis no puede ser reemplazado por ningún otro cuerpo de pensamiento sobre la cuestión de la subjetividad. No ha surgido nada que lo supere. Y que si por alguna razón fuera sepultado, la humanidad se quedaría sin un instrumento privilegiado para pensar la subjetividad. Podría ocurrir, porque en la historia de la humanidad ha pasado que algo verdadero es sepultado quinientos años. Entonces va a depender de lo que nosotros hagamos y una serie de constelaciones, pero confió en que podamos sostenerlo.

Respecto de su perspectiva clínica, pienso que mucha gente sigue analizándose, pero lo que pasa es que en la Argentina ha llegado a ser tan masivo el psicoanálisis, que ahora, debido al nivel de crisis, esto impide que haya gente que pueda analizarse. La situación social es muy grave. De todos modos, pienso que los modelos que se han aplicado en otra época, como por ejemplo análisis de veinte años de duración, son modelos absurdos, que tienen que ver con una idea no productiva de la estructura psíquica, sino con un modelo de vaciamiento fantasmático del inconciente que es insostenible, y de un no reconocimiento de las funciones de las relaciones entre la estructura y el azar. Eso hay que modificarlo.

Si ustedes me preguntan si estoy esperanzada, les digo que yo hago mucho, lo cual quiere decir que estoy esperanzada, si no estaría muy loca. Yo trato de difundir ideas, de colaborar con la gente que trabaja en esto, de disminuir problemas secundarios... Creo que es cierto que va a haber un reacomodamiento y que la vida institucional psicoanalítica va a cambiar absolutamente, y que ahí se van a plantear problemas inéditos. Porque es cierto que la formación del analista requiere aspectos específicos que la vida académica no da, pero también es cierto que los modelos de las instituciones psicoanaíticas son modelos perimidos en general... aún lo nuevo que se inventa. Son modelos que no están funcionando.

Ariel Pernicone: ¿Tiene pensada alguna manera de formación del analista?

Silvia Bleichmar: No. Inclusive por mi modelo de pensar como librepensadora, no podría. Es más, a veces pienso: "¡Qué suerte que existen las instituciones! Que alguien hace el trabajo sucio". (risas).

Ariel Pernicone: Como última pregunta: ¿A qué cuestiones piensa que deberíamos abocarnos los psicoanalistas que trabajamos con niños?

Silvia Bleichmar : A reformular los modelos de intervención. Esa es la prioridad. Nosotros no podemos tomar a un niño "un poquito neurótico" para hacer un análisis para ver qué sale. Yo creo que es una barbaridad, que para los chicos no es beneficioso, y que además se aburren horriblemente cuando no tienen razones claras de análisis. Yo no estoy de acuerdo con eso. Yo hay pacientes que atiendo durante mucho tiempo porque lo necesitan, otros con los que hago intervenciones que duran unos meses y que después me vuelven a llamar dentro de algún tiempo. Hoy atendí un chiquito que tuve que volver a ver debido a una situación externa y muy comprometida. Este es un ejemplo maravilloso. Le dice a la madre que se siente mal y la madre le pregunta: "¿Mal de Sergio o mal de Silvia?" Sergio es el pediatra. "Mal de Silvia", dijo, entonces la madre me llamó y me pidió una entrevista. Es extraordinario como él tenía claro a quién tenía que dirigirse. Entonces, yo creo que habría que reformular los modelos de intervención, pero no desde un punto de vista empírico, sino desde el punto de vista de una comprensión de los procesos psíquicos y su constitución. No desde un punto de vista técnico, sino de reformular los procesos de constitución en la infancia. Fíjense que yo estoy también abocada a eso hace tiempo.Esa es la tarea más urgente. Inclusive reformular bajo qué modos hoy podemos pensar formas de intervención en otras instancias de la sociedad.

Así como el psicoanálisis de los orígenes planteó modelos preventivos que estaban vinculados a una fantasía de "des-represión", y luego vino el lacanismo con su idea de metáfora, el nombre del padre y la ley, creo que podríamos decir que nosotros debemos redefinir hoy modelos que tienen que ver con los modos con los cuales se constituye la subjetividad en el interior de las instituciones reales que tenemos, en las nuevas condiciones históricas y con un modelo metapsicológico sólido. Definir cómo ayudar en estas intervenciones.

Mirtha Benitez :Es decir del psicoanálisis en intención al psicoanálisis en extensión.

Silvia Bleichmar : Totalmente. Pero en ese psicoanálisis en extensión, redefinir modelos. Y lo mismo en nuestra práctica clínica. Creo que esa es la tarea más urgente que tenemos.

Ariel Pernicone: Bueno, muchísimas gracias.

-Buenos Aires- 19/05/01.

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