Pasionarios

     Revista Dialogantes, N° 5, Buenos Aires, Abril de 2002. 

 

La pasión por el psicoanálisis

 

Entrevistada: Dra. Silvia Bleichmar  

   

Silvia Bleichmar es Doctora en Psicoanálisis de La Universidad de París VII. Docente en la Universidad de Buenos Aires y otras universidades del resto del país y el exterior. Autora de muchas publicaciones y varios libros. El último de ellos: Clínica psicoanalítica y neogénesis. En estos días está por publicar Dolor país

 

Entrevista realizada por la Lic. María Angélica Palombo

 

 

M.A.  Cuándo se te ocurrió que podías ser analista. En qué momento empezaste a pensarlo?

 

S.B. En el año 70. De una manera fortuita. Yo había estudiado Sociología. Me faltaban cuatro materias para recibirme. En ese tiempo me divorcié; me quedé sola con dos hijos muy pequeños. A raíz de eso, empecé a analizarme. Aparte tuve la sensación de que había ahí algo que me convocaba a resolver más que mi propio análisis. Y ahí decidí hacer la carrera... La carrera de Psicología la hice en dos años

M.A. Dónde la hiciste?

 

S.B. En la UBA. La hice entre el 70 y el 71...veinticuatro materias en dos años. Y más tarde hice el Doctorado en París. En aquel momento -época histórica- yo me planteé por primera vez que podía pasar de las grandes preocupaciones colectivas a la subjetividad individual sin culpa...

 

M.A. Que no eras una pequeño burguesa...

 

S.B. Que no, por hacerlo, me convertía en una pequeño burguesa individualista preocupada simplemente por los problemas singulares sino que había derecho a plantearse que la subjetividad tenía algún tipo de peso en cada ser humano y no solamente sus condicionamientos históricos y de clase...Así fue como yo empecé psicología...Yo había estudiado sociología en la Universidad  del 69 al 71...

 

M.A. Sociología la estudiabas en la UBA también?

 

S.B. Sí, sí. Yo era parte de un grupo de gente de la carrera que después fue un grupo muy interesante de sociólogos en el país.

 

M.A. Qué grupo era?

 

S.B. Bueno...yo participé de todo el grupo...era una época en la Facultad en la que había gente muy joven pero que ya eran docentes...como Portantiero, Oscar Landi, Isidoro Cherevsky... Fue una época de una estimulación intelectual fenomenal. Yo senté, en esa etapa, las bases del pensamiento crítico. Mantengo vínculos inclusive con algunos de ellos, me he encontrado en distintas situaciones... Siempre digo que en la Facultad aprendí tanto en el bar y en los pasillos como en las aulas. Fue una etapa extraordinaria. Por otra parte había docentes maravillosos...Estaban José Luis Romero, Asnar, Portantiero, Plá en Historia social general. Y en Psicología, que era la materia optativa que uno hacía, estaban Bleger, Liberman. Fue una época extraordinaria.

 

M.A. Fue una fiesta.

 

S.B. Sí, la Universidad fue una fiesta. Del 64, 65, 66...Yo era parte de la dirección del Centro de Estudiantes. Formamos parte de una camada muy activa y conservo algunos vínculos muy estrechos, por ejemplo, con María del Carmen Feijoó. Aunque éramos de agrupaciones rivales, sigue siendo hasta hoy una de mis mejores amigas. Para mí fue una época que  dejó marca en mi historia personal y teórica y era un hervidero de ideas y de preocupaciones..

 

M.A. Cómo decidiste irte a París?

 

S.B. Bueno...eso fue después. Yo me analicé acá...a partir del 69.

 

M.A. Con quién?

 

S.B..Me analicé con Jorge Canestri, que después se fue a Italia. Con él hice un análisis muy importante. Fue uno de los primeros freudolacanianos de Buenos Aires...Me acuerdo que cuando me empecé a analizar con él, en el año 69, 70,  el Seminario I de Lacan, la tapa del elefante, puesto en la biblioteca delante de mí...Fue un análisis que me ayudó profundamente y al mismo tiempo creo que parte de lo que yo he escrito a  posteriori sobre la función de simbolización del análisis ha sido una reelaboración de mi análisis con él, en tanto había una enorme profundidad en el análisis que realizamos pero, a su vez, mi sensación era como de que había una gran abstinencia de intervención simbólica. Tal vez por la fuerza de los comienzos del pensamiento lacaniano. Con lo cual mi sensación fue de un análisis donde la ayuda fue inmensa pero el exceso de angustia producido por la falta de recomposición simbólica me dejó librada a un exceso de trabajo psíquico. Y creo que parte de lo que yo escribo actualmente y parte de lo que repensé después sobre la función del analista en tanto modo de recomposición y neogénesis, está ligado a ese análisis. Hubo por un lado, a partir de ese análisis, para mí, un nuevo comienzo, como decía Bion, un new begining. Realmente fue un análisis que me devolvió a la vida y me evitó cosas muy terribles que pasaron en esos años... A posteriori, me restituyó la posibilidad de vida, pero al mismo tiempo, en mi opinión, me dejó librada a un exceso de trabajo solitario, con costos un tanto altos. Más allá de mi enorme agradecimiento por ese análisis tengo la sensación de que eso pesó mucho en muchas de las cosas que yo escribí posteriormente. Todo el mundo escribe sobre su análisis, aunque nunca lo diga.

Yo tuve después un segundo análisis, hace unos años, con Horacio Etchegoyen.

 

M.A. El prócer..

 

S.B. Así es..Tuve un análisis con Horacio Etchegoyen -

 

M.A. Pero qué diferencia!..

 

S.B. Totalmente. Mirá...el primer análisis no lo elegí.- el primer analista uno nunca lo elige-.uno llega porque está mal y alguien lo deriva. Yo era muy joven. Con Horacio fue una elección y lo elegí porque pensé que, por el momento de la vida en que yo estaba tenía una profunda confianza personal en él, más allá de las diferencias teóricas y al mismo tiempo una profunda confianza en su creencia en el psicoanálisis. Yo estaba segura de que Horacio era un analista en serio. Y el tercer elemento que pesó, que era muy gracioso, fue que éramos los dos autores más vendidos de Amorrortu. Y yo tenía la confianza absoluta de que no me iba a atacar ni a envidiar.

 

M.A. Es curioso lo que estás diciendo. Se habla poco de la envidia.

 

S.B. Yo tenía la sensación de que él era alguien que estaba de vuelta del poder. Yo venía de hacer una experiencia muy importante en México, en los años que viví allá, de relación estrecha con el poder -desde afuera, como Esopo. Como los esclavos sabios de la corte..Y venía con una profunda convicción del carácter engañoso del poder. Siempre digo que el poder es como la sexualidad, no se lo entiende hasta que se lo atraviesa. Cuando me fui de México hice una renuncia a participar de una serie de sectores de poder -en los cuales nunca hubiera terminado de insertarme por extranjera, pero que al mismo tiempo permitían ser parte. Y tenía la sensación de que Horacio, por el lugar que venía ocupando y por su personalidad y por su manera de concebir la vida, era alguien que podía perfectamente compartir eso conmigo sin parasitarme con su propia ambición.

 

M.A. En ninguno de las entrevistas tocamos así el tema de la competencia, la envidia profesional...

 

S.B. Es muy fuerte y estoy convencida de que es uno de los problemas más importantes cuando uno tiene ciertos logros y necesita un analista. Cuando elegí analista para mis hijos, una de las cosas que me preocuparon fue la siguiente: que el analista fuera inteligente. Tengo un hijo (tengo varios) que se iba a analizar y es muy inteligente. (Es un adulto ahora) Mi preocupación era que si el analista no era tan inteligente como el paciente, al menos fuera de grandeza moral como para no envidiarlo. Me preocupa mucho cuando niños inteligentes caen en manos de analistas mediocres que tienen poder de interpretarles y de dañarlos.

Bueno...estos fueron mis análisis con dos excelentes analistas, de distinta manera. El primer análisis lo hice...yo en esa época decía una cosa: el análisis es como la revolución, hay que hacerlo cuando uno sólo tiene las cadenas para perder. Entonces el análisis funciona en serio. En esa época me encontré con Oscar Landi y le conté cosas que me estaban pasando y me dijo: Bueno, estás cartesiana. De Dios para abajo estás revisando todo. A mí me llegó mucho esa imagen...Oscar es un tipo muy inteligente. A lo largo de la vida yo he tenido muy en cuenta esta idea de qué es Dios en cada cosa que hago, cuál es el supuesto que no discuto. Estoy dispuesta a discutir muchas cosas pero el inconciente no tengo por qué discutirlo. Creo en su existencia, es un concepto cuya racionalidad crítica está probada, ya es algo que no discuto. En este caso es el inconciente. Y en este momento, en el país, hay un supuesto que no estoy dispuesta a discutir, que es el derecho a una repartición más equitativa de la riqueza y de  la justicia. Esa frase de Oscar me quedó .En el segundo análisis me encontré con...

 

M.A. Un viejo sabio

 

S.B. Un viejo sabio con un punto muy conmovedor...Yo tengo un profundo amor por Horacio, un profundo respeto por él. Yo le hacía bromas muy divertidas. Por ejemplo, llegaba al análisis y le decía...le hablaba como afrancesadamente -por la cosa entre la escuela francesa y la escuela inglesa -Laplanche lo llama "Etchegoién"... Entonces yo le decía..."Bueno... Etchegoién... ¡a trabajar que esto no es un didáctico! Se reía mucho...

Me encontré con un hombre muy sabio, muy profundo... Es interesante... yo dejé de fumar en ese análisis..Por supuesto...el cigarrillo no es algo que se analice como las adicciones. Pero creo que me ayudó la continencia y algo que se movió. Y además fue algo extraordinario lo que ocurrió, porque estoy convencida de que el análisis debe ser rehecho periódicamente... Llegué a Etchegoyen con la idea de que ya estaba en una etapa de la vida en la cual tenía que elaborar mi vejez y mi muerte. Llegué a los 50 años (tuve los hijos muy joven) Entraba en la etapa de la vida en la cual era muy importante enfrentarme a una elaboración distinta... He tenido desde muy chica una conciencia lúcida de la muerte... me acompaña desde muy pequeña... No de una manera melancólica... sino una profunda convicción de que la muerte es irreversible. Tal vez por la historia de mi familia, impregnada de la guerra... Tengo una conciencia profunda de la muerte....lo cual me hace amar la vida y al mismo tiempo...soy una hipocondríaca, en el sentido de que sé que es inevitable morirse... Entonces llegué a verlo y le dije: Horacio, yo vengo a verte porque me quiero analizar con vos -yo lo conocía, no tenía una amistad, pero lo conocía de muchos años; mi familia lo conocía, mis hermanos, yo vengo de una familia de analistas, con lo cual...-entonces le dije: tengo la sensación de que vos sos alguien que me puede ayudar. Le dije porque. Le dije: vos sos alguien que está de vuelta del poder, tengo la garantía de que me vas a analizar exento de envidia y de rivalidad y además tengo la sensación de que con vos puedo analizar la proximidad de la vejez y la muerte. Y él me contestó: ¡Vos tenés una alta opinión de mí."  Es maravilloso! Le dije: Sí, la tengo.

Bueno, entonces empezamos...fue excelente... Lo gracioso fue que yo pensé: bueno, vengo a hablar de esto...y me tiré en el diván y se me descorrió el velo como si el análisis que yo había terminado, en ese punto recomenzara... y de repente me encontré llorando por la higuera de mi infancia... y todo volvió a lo primario... Es extraordinario... todo se descorrió... con una fuerza, con un nivel de investimiento de las cosas primarias que yo que venía a elaborar la vejez me encontré totalmente sumergida en lo primario... Pasaron cosas muy divertidas. Un día toqué el timbre de abajo, en mi casa y cuando me preguntaron quién es dije: Nosotros. Entonces me cargaban y me decían: Vos y todos tus objetos internos. El análisis con Horacio terminó en un punto muy interesante en que yo sentí que había elaborado una cantidad de cosas y fue muy conmovedor el punto de diferencia ahí, donde yo le dije que me producía un enorme dolor sentir que otra vez no iba a complacer al padre, pero que yo pensaba que la roca viva no se atraviesa, ni ebrio ni dormido. Y que ya le habíamos sacado suficiente musgo. Y que era momento de terminar. Y él fue muy generoso y lo aceptó. Fue muy importante. También tuve en algunos momentos mi idea de que había como un saber en él, por su formación teórica, que me permitía ver un montón de cosas que yo no había visto y al mismo tiempo cierta antecedencia que constreñía la pulsión epistemofílica. Y esto es extraordinario porque yo creo que él es un hombre extraordinario y de una grandeza de espíritu, de pensamiento...que hacía enormes esfuerzos para poder encontrarnos más allá de los códigos teóricos. Había en mí una convicción de que el análisis tiene un límite que no está dado por la exhumación del fantasma hasta el fondo. Pienso que en muchos análisis cautivos se ha jugado a que se pasa por ahí pero es mentira, como en Hansel y Gretel. Se muestra el huesito porque se sigue gordito adentro de la jaula.

Fueron dos experiencias muy impresionantes. Conservo una profunda convicción acerca del análisis.

 

M.A. Pero tenés todo una conceptualización sobre el final de análisis según la cual ni la roca viva ni el atravesamiento del fantasma pueden alcanzarse...

 

S.B. Claro...Yo creo que sí hay cosas que sí se modifican profundamente y creo que el proceso de neogénesis se produce...Yo lo he comprobado. Por una parte, por esta posibilidad de reanálisis, con mucho compromiso. Por otra, yo, periódicamente tomo a alguien en análisis, que no sabe quién soy, para hacerme desde abajo de nuevo, para generar transferencia desde el llano.

 

M.A. Es la revolución permanente.

 

S.B. Sí,..Bueno...así vivo yo. No toco ciertas cosas básicas que he construido en la vida. Mi identidad de analista está consolidada y he construido cosas personales muy fuertes... Pero a nivel del pensamiento tengo desconfianza respecto del anquilosamiento del pensamiento. Inclusive escribí un texto sobre la cuestión de la adopción de niños por parte de los homosexuales, para Clarín...que excede lo que planteo ahí, sobre la brutalidad de cercenar el derecho de los homosexuales a la adopción, que es un derecho universal y se llamaba: Los pasos cortitos de los intelectuales. Lo llamé así porque mi mamá, cuando era viejita, cuando caminaba, me pedía que le dijera cuándo acortaba los pasos, se miraba en las vidrieras cuando caminaba, porque decía que los pasos cortitos eran de viejos. Entonces estiraba las piernas para dar pasos largos. Yo digo que con los años, cuando se van poniendo viejos intelectualmente, los intelectuales dan pasos cortitos. Por eso la idea de la zancada, el caminar...

Ah, bueno, me preguntaste por la Facultad. Bueno, yo me recibí en el 72 y en el 76 me fui del país. Llegué a México y en el 78 conocí a un sociólogo, un tipo extraordinario que había trabajado muchos años -él vivía en París- y a raíz de él conocí a otra gente y se abrió la posibilidad de hacer un doctorado en París VIII. A mí un doctorado no me interesaba salvo que hubiera alguna razón para hacerlo. Me dijeron que en París VII estaba Laplanche. Yo venía trabajando Vida y muerte en psicoanálisis, así que lo fui a ver a Laplanche y le planteé que quería hacer un doctorado con él. Fue un encuentro importante. Primero estuvo muy rechazante...Yo era una estudiante extranjera...no había hecho estudios en Francia...no estaba dispuesta a vivir en Francia, vivía en México. Le llevé varios artículos míos..Los miró y me dijo..."Pero...son revistas lacanianas!" Ahí me enojé y le dije: " Mire, yo vivo en México, escribo donde puedo. Pero le quiero explicar porque quiero hacer un doctorado con usted." Y empecé a hablar y me aceptó .Me allanó todo el camino y arregló conmigo que como yo no tenía el D.E.A. (Diplome de Etudes Approfundis) iba a dar dos seminarios al año e iba a escribir una serie de cosas y ahí me iban a autorizar. Así entré en tesis doctoral con él. Defendí mi tesis doctoral en diciembre de 1983, previa asunción de Alfonsín. Entonces fue maravilloso. El tribunal estaba presidido por Pierre Fedida...y estaban, en el Jurado, Laplanche, Jean Luis Lang. Y en el momento de dar la calificación -había mucha gente- Fedida hizo todo un alegato...habló de mí y de la Argentina y me saludó en nombre del jurado por la etapa de democracia que se inauguraba. Todos llorábamos abrazados. Y después nos fuimos a casa de Laplanche que preparó una fiesta bárbara. Fue muy lindo...Fue una etapa que me salvó de la aridez terrible del exilio.

 

M.A. Tomando esto último...cómo podrías definir el exilio? Porque fijate que ahora de nuevo hay tanta gente que se tiene que ir y hay una actitud un tanto maníaca en algunos, como si se negara lo que significa el desarraigo...

 

S.B. ¡Ay! ¡ Es terrible! Mirá...hay una diferencia entre el exilio y el hecho de irse...porque en el exilio no podés pisar tu país,  lo cual genera algo muy dramático...

 

M.A. Vos había recibido amenazas?

 

S.B. Bueno...digamos que tenía razones poderosas. Y lo que sí sabía.....

 

M.A. Era que no podías volver...

 

S.B. Así es...Sí vinieron mis hijos, traídos por las abuelas...porque... bueno...como yo estaba divorciada, había un padre acá...pero yo no pisé la Argentina desde el 76 hasta el 82.Y la sensación terrible que produce eso es que es un duelo irresoluble, porque el objeto amado está...Existe, pero no lo tenés. Hay todo una fetichización del país. Tengo la impresión de que la pérdida del terruño, por las razones que sea, es como una mutilación en el cuerpo. Es muy impresionante, porque no es sólo en el orden psíquico. Vos podés seguir viviendo, pero es como si te faltara un pedazo de cuerpo, un brazo, una pierna. Te falta algo que tiene que ver... ¿Te acordás de esa vieja teoría de que la identidad en ciertas poblaciones indígenas se constituía en fusión con los objetos que la rodeaban? Es cierto, no de esa manera, pero es cierto que la identidad implica no solamente el límite del cuerpo sino un universo de objetos. Y que la pérdida de ese universo es la pérdida de una parte del propio cuerpo. Inclusive se coagula el tiempo cuando te vas. A mí me impresionó mucho, por ejemplo, que la moda se quedó estancada en el exilio. Las mujeres argentinas seguían vistiendo de acuerdo a como se habían ido.

 

M.A. Cortázar comentaba eso...con el lenguaje.

 

S.B.  Exactamente Eso es muy impactante. Y se mantiene todavía en la gente que está afuera.

Yo tuve un cimbronazo brutal en el 79, 80. Mi madre había ido a México y me propuso ir con mi hija a Disneyworld. Las tres generaciones. Y fuimos. Y en Miami, cuando vi a los cubanos, totalmente coagulados en el tiempo, me resultó muy impactante. Pensé que ese era un riesgo terrible que corríamos. Porque además no recibíamos revistas de Bs. As. Los últimos tiempos se conseguía por ahí el Para Ti. Pero no había muchas imágenes tampoco. Entonces el tiempo se había coagulado. Por otra parte, los lazos del exilio son muy solidarios. Y la colonia argentina en México fue muy solidaria. No tuvo grandes estallidos como los que se fueron a otros países. No hubo grandes fracturas. Hubo diferencias, hubo desacuerdos; pero no hubo grandes fracturas. Yo hice vínculos muy profundos con México y con la intelectualidad mexicana. Vínculos que aún hoy conservo. Quedé muy impactada con la intelectualidad mexicana, porque me di cuenta de que nosotros provenimos de un país donde hay una cultura bastante difundida respecto de las capas medias y los sectores populares, pero en aquellos  años el aislamiento geográfico de la Argentina, que era mucho mayor que ahora, más el hecho de que la oligarquía era un sector muy pequeño comparativamente, producía un abismo muy grande entre los sectores cultos de los países latinoamericanos, que, si bien son minoría, son de un acceso a la cultura ...todos son trilingües... Acá, los sectores cultos por ahí no hablan ningún idioma más que el castellano, cosa que es impensable hoy en el mundo. Ya esto está variando, pero en la generación mía sucede...Descubrí ahí el concepto de Intelligenza....y los modos con que se organizaba, cosa que llegó más tardíamente acá. Hice vínculos muy importantes. México me dio el contacto con el indigenismo y las grandes historias americanas; me produjo un reforzamiento feroz de la identidad latinoamericana... Yo allá hice proyectos para chicos de Guatemala y de El Salvador. Atravesamos la guerra de Nicaragua. Por otra parte me dio como una vuelta civilizadora respecto de la cultura de todo tipo de los sectores pudientes mexicanos, de la inteligencia mexicana.

Después vino Francia y cosas muy constituyentes. Fue como una recomposición muy importante en mi historia.

 

M.A. Hablando de ambientes...cómo podrías pintar el ambiente, en parte el psicoanalítico pero en parte el ambiente intelectual que podés observar hoy acá en Argentina.?

 

S.B. Es indudable que una de las cosas más graves que ha pasado con el psicoanálisis es la profesionalización; la pérdida de los nexos no solamente externos sino internos del psicoanálisis con la cultura y eso se nota en una cierta degradación practicista o en un encapsulamiento en enunciados internos al psicoanálisis. Por ejemplo, uno podría decir que una de las virtudes más grandes que tuvo la revolución lacaniana en la Argentina fue la reconexión del psicoanálisis con la lingüística, la filosofía, el campo de la cultura en general. Pero luego eso se empobreció y el lacanismo quedó reducido a la repetición dogmática de los enunciados de la época de Lacan. Entonces se producen cosas impactantes como que en cincuenta años lo que ha pasado en el mundo es tan brutal que cuando uno ve a los lacanianos repetir la física de la época de Lacan, uno siente vergüenza ajena. Ha habido una transformación muy importante en el mundo, con un debate tan profundo sobre problemas de paradigmas en ciencia. Eso por un lado, por otra parte se ha producido como una masificación. Si hay algo que me impacta mucho en la formación analítica es la pérdida de la ambición de incidencia en la cultura del siglo, que fue una ambición muy importante de los psicoanalistas hasta los años 60. Hay una pérdida de todo eso. Yo no sé si vos te diste cuenta de que son muy pocos los psicoanalistas convocados para participar de los grandes eventos culturales del país, inclusive a escribir en los diarios.

 

M.A. Sí, lo que pasa es que a diferencia de la intención con que vos lo decís, a   me parece una bendición, porque en una época había un elenco estable de psicoanalistas que opinaba sobre cualquier cosa y eso me resultaba muy irritante.

 

S.B. Bueno, ese elenco se gastó por reiterativo e improvisado; pero no hubo nada que reprodujera la posibilidad de una incidencia importante. Son muy pocos los nombres...Hay como un encapsulamiento empobrecido, reverberante del discurso...Hay, por un lado, una cantidad de gente con acceso a la cultura desde el punto de vista de su inserción histórica. La clase media argentina es ávida de cultura: de cine, de pintura, y eso se sostiene. Y al mismo tiempo está disociado  de las posibilidades...Es como si fueran profesionales...Durante ciertas horas trabajan de psicoanalistas y después van al cine, leen novelas -los que lo hacen-. Porque es cierto que el golpe que ha sufrido nuestro país en los últimos tiempos, no sólo en lo económico sino en los valores, ha producido una banalización notable. Se produjo durante la dictadura y se ha vuelto a producir a partir del menemismo. Hace unos años yo hice una metáfora muy dura, diciendo que el psicoanálisis se ha convertido en algo así como las grandes extensiones de tierra improductiva de la oligarquía. A partir del poco trabajo productivo sobre él, siendo de una riqueza extraordinaria, se ha ido empobreciendo y llenando de alimañas...no en el sentido moral del término, sino en el parasitario. Una de las muestras más terribles de lo que pasa con el psicoanálisis es la Facultad de Psicología, cuyo deterioro intelectual es feroz y que ha dejado de ser todo referente académico sin que sea reemplazada por nada porque lo que caracteriza a las universidades privadas es haber profundizado los modelos de profesionalización degradados a técnicos de los psicólogos que se forman en ellas. Tengo una preocupación muy grande por eso. Participo militantemente en lo que me pidan. Me piden que vaya a dar un seminario, lo hago, me piden que vaya a ser jurado de concurso, lo hago, me piden que evalúe una investigación, lo hago. Hago lo que puedo porque tengo una creencia profunda en la universidad como lugar de parapeto frente a las corporaciones. El deterioro de la Facultad a nivel intelectual no es efecto sólo de un problema presupuestario, ojalá lo fuera. Yo a veces me pregunto, con mucho dolor, cuántos libros de psicoanálisis que uno lee hoy, cortan la respiración. Muy pocos.

 

M.A. Casi ninguno...

 

S.B.  Así es. Por ejemplo, algunos libros de Castoriadis me han sacudido mucho...Laplanche...

 

M.A. André Green...

 

S.B Algunos textos de André Green. Algunos de Piera Aulagnier. Hay pocos textos que uno esté deseando que llegue el fin de semana para leerlos. Y hay pocos textos que le digan a uno algo nuevo  sobre uno mismo. Lo cual indica que hay poca producción de novedad.

 

M.A. Sí, eso más bien se encuentra en este momento en la filosofía, no en el psicoanálisis.

 

S.B. Así es. Así es... Entonces este es un temor muy grande que yo tengo respecto del psicoanálisis porque yo creo que el psicoanálisis es la propuesta más importante sobre la problemática de la subjetividad que ha generado la humanidad en su conjunto.

 

M.A. Vos decías hace un ratito que el problema en la Facultad no era centralmente presupuestario... Cuáles te parece que son los ejes?

 

S.B. Bueno...han pasado varias cosas en la Facultad .Por un lado, hay una disociación muy severa entre la Facultad y el mundo externo en cuanto a posibilidad de inserción .Desde luego, en todas las facultades hay una distancia entre lo que se enseña y la posibilidad de ser aplicado, pero lo que se enseña puede ser aplicado. Si vos estudiás para ser ingeniero, después te recibís y te puede pasar que no consigas trabajo pero si lo conseguís, sabés ser ingeniero. Pero en Psicología circula un exceso de enunciados vacíos de contenido, que van unidos a un exceso de clientelismo, y de pugnas por la conservación de los micropoderes de las capillas. Supongo que ahora, con todo lo que está ocurriendo, eso va a disminuir...pero ...

 

M.A. En una de esas cuando Shuberoff deje por fin de ser rector de la Universidad....

 

S.B.  Sí, cuando se vaya Shuberoff. Pero fijate que no todas las facultades sufrieron el deterioro intelectual de Psicología. Hay facultades en las que se siguen produciendo cosas importantes...

La mayoría de las cátedras de la facultad no tienen docentes que sean intelectuales de primera línea en su campo como para que sus textos trasciendan los alumnos que tienen cautivos por cursar sus materias. Eso da una idea del deterioro. Cuando vos pensás en las universidades del mundo, tenés docentes cuyos libros son leídos por el conjunto del sector de conocimiento al cual pertenecen. Y la universidad es un lugar en donde se largan ideas para el conjunto de la sociedad. La Facultad de Psicología no larga más que algunas cosas...alguna consulta que le hacen... La mayoría de los textos de docentes de la facultad no tiene incidencia en el resto del campo psi. Eso da una idea de un nivel de deterioro importante.

 

M.A. Sí. No hay investigación.

 

S.B. Bueno, y la investigación que hay...  La mayoría de los libros que se escriben son libros con clientela cautiva... Son manuales... Esto te está  hablando de una falta de proceso de investigación importante, en sentido estricto...no de la investigación esa que da puntos... Todas esas pavadas que conocemos... Eso me preocupa. En otras facultades -por ejemplo en Ciencias Sociales- vos tenés tipos que son docentes y sus libros son leídos fuera de la Facultad. En general, salvo excepciones, que las hay, en la facultad nuestra, la mayoría de los docentes que escriben libros no son autores...Eso es un signo severo de deterioro.

 

M.A. Vos antes planteaste el tema de la competencia. Quería preguntarte si el hecho de ser analista mujer representó para vos alguna particularidad en esta materia.

 

S.B. Vos sabés que a mí me pasa una cosa...Yo, como siempre fui hacia adelante...creo que nunca me di mucha cuenta....No sentí grandes obstáculos de los hombres en mi tarea...Ni en mi vida personal, donde mi padre, cuando yo tenía 13 años me llevaba con su camioneta a hacer los piquetes de la laica y la libre al colegio, en primer año de secundaria, con lo cual ya vengo de un padre que siendo un Padre Padrone, hombre de campo, sin embargo....Y, por supuesto...me he encontrado con...el otro día estaba en una reunión y  dos o tres amigos, colegas, de mi edad, estaban charlando y me acerco: Muchachos..¿.de qué hablan?  Y me dicen: De cosas de hombres...Y les digo: ¡Ah...¿ De la próstata ?  Les dio mucha risa y me dijeron que era una cretina. Pero realmente, salvo los estrógenos que son cosa de mujeres y la próstata que es cosa de hombres, no entiendo muy bien qué querían decir...Creo que por esa clase de familia, donde...tuve una madre muy audaz y un padre que la padeció, pero que por otra parte en algún lugar debía sentir orgullo de ella porque lo que hizo conmigo lo demuestra, no llevo metida adentro la cuestión de la discriminación. Es más, en mi infancia, para mí, ser mujer fue una virtud, porque no estaba obligada a hacer lo que hacían los varones. Mis hermanos tenían que estudiar inglés y matemática Yo podía hacer danzas y francés porque era romántico.

Con lo cual hacía lo que se me cantaba, hasta tenía un museo de ciencias naturales en mi cuarto con víboras en alcohol y arañas..Entonces...no tuve de base problemas...sí algunas cosas, si llegaba tarde de noche mi padre armaba un despelote...pero no las cosas centrales. Yo tenía cuenta corriente en la librería... Mi padre creía profundamente en la libertad del espíritu. Eso me ayudó mucho. Y me pasa una cosa. Nunca he sentido que ser mujer sea un obstáculo en mi vida...al contrario. Yo siempre digo: Escribo las cosas que quiero y encima alguien me sirve el vino... Digo lo que se me canta y encima me ayudan a ponerme el saco...  Nunca he sentido rivalidad con los hombres, desde muy chica participé de la lucha política y siempre sentí al hombre como el que estaba al lado mío. Tuve momentos en los cuales por supuesto percibí las taras del sistema respecto del género...pero nunca las viví como una lesión personal... Sentí que tenía la enorme ventaja de que los hijos eran siempre míos, y nunca esperé que un hombre me los mantenga ni que me acompañe al pediatra. Si viene, bien... si no, no... Yo creo en la diferenciación de roles, creo que es útil la diferenciación de roles y creo que uno de los dramas que estamos padeciendo es que hay una terrible alteración que sobreexige a la mujer mucho más de lo que tendría que ser. Nunca sentí que un hombre tuviera que mantenerme, nunca sentí que tuviera que darme el apellido -bah...el único hombre que acepté que me lo diera fue mi padre... Fue una gran ventaja que tuve en la vida, tener un padre que como me podía dar nunca esperó que otro hombre me lo diera. Tal vez eso me dio mucha fuerza interior. Sí...cuando era más joven...claro...una mujer joven e inteligente produce mucha precaución...entonces, cuando era más joven yo decía, "cuando doy una conferencia y estoy muy lúcida, cuando termino y salgo, las mujeres me aman y los hombres se apartan como si tuviera SIDA." Pero no me han puesto en general obstáculos .A veces bromeo en algún panel donde me toca ser la única mujer y digo: "soy el 20% que fija la ley, el cupo femenino." Sé que no me eligen por eso..., jamás. Y me ha tocado sí a veces, cuestionamientos importantes de mujeres. Cuando yo era más joven, cuando tenía 35, 40 años, acusaciones de falicismo.

 

M.A. Es un clásico. Eras "la mujer fálica"

 

S.B. Claro, por decir lo que se me canta, por hablar con un hombre de igual a igual, por debatir...Ahora, cuando una se va poniendo vieja ya...

 

M.A. Te permiten cosas...

 

S.B. Sí, pero hubo una etapa muy dura entre los cuarenta y los cincuenta años donde había una cierta acusación de falla de la feminidad. Cosa que nunca me preocupó porque nunca me faltó un hombre que me ame ni hijos que me quieran en el sentido más básico materno...Yo soy muy campesina, soy de Bahía Blanca, siempre digo que: conferencias, libros, viajes por el mundo pero en mi casa nunca le faltó a un hombre comida caliente.  Y tengo un profundo orgullo de eso y no quisiera cederlo. Nunca me quejé...de que esa fuera mi función. Siempre me sentí gratificada como mujer porque he recibido otras cosas a cambio...siempre me he sentido querida, también me he sentido abandonada, pero no lo atribuyo a cuestiones de género. El hombre es mi compañero de lucha y de tarea y lo he dicho claramente en muchas circunstancias. En una panel en el San Martín, donde me tocó hablar de las mujeres en la vida de una mujer, dije que no tengo nada que ver con María Julia Alsogaray ni con la Sra. de Videla, y nunca he definido mis alianzas por el género....Si bien es cierto que con las mujeres puedo charlar de cosas distintas.

Y que creo que la comunidad femenina es apasionante y que las mujeres hemos tenido la enorme ventaja de poder, tal vez porque se nos ha exigido menos narcisísticamente, mostrarnos en nuestras fallas y miserias con mayor libertad que los hombres. Por eso nunca he sentido envidia por los hombres sino más bien piedad, por la soledad a que se los condena...Y he tenido buenos amigos hombres y los tengo...De manera que yo no tengo reivindicaciones de género. Sí me indigno cuando una mujer es golpeada, pero también me indigno cuando las mujeres policías de Salta golpean a las mujeres piqueteras y eso me confirma que la humanidad no se divide en hombres y mujeres más que para hacer el amor, en el caso de que se elija ser heterosexual.

 

M.A. Volviendo al campo de los analistas, decime, acá en Argentina, qué personas te parecen que son de punta, quiénes son "maestros.".Ya mencionaste a Etchegoyen.

 

S.B. Sí, gente que ha ocupado un lugar históricamente en la Argentina.

 

M.A. Sí, sí. referentes importantes.

 

S.B. Bueno, hay, para mí, referentes que ya no están lamentablemente. Baranger, Masotta. Raúl Sciarreta, (estos dos últimos no provenían del psicoanálisis, pero fueron referentes) Gilou y Diego García Reynoso. Diego no está... A Gilou la respeto mucho. Rafael Paz fue un hombre que ocupó un lugar de fuerza teórica muy grande. Hugo Bleichmar-mi hermano-ha sido un referente fuerte y un hombre por el cual siento un gran agradecimiento, Mimi Langer, Bleger,...muchos...pero actualmente te diría... Luis Horstein es un hombre que ha impulsado ideas y que ha trabajado ideas, Gilou... De distintas maneras....Mirá...yo digo que hay un psicoanálisis Bachelard y un psicoanálisis Castañeda.

 

M.A. Aclaralo, por favor...

 

S.B. Hay un psicoanálisis Bachelard que se sostiene en el pensamiento crítico y un psicoanálisis Castañeda que se sostiene en el pensamiento mágico. Ambos forman parten del psicoanálisis, dentro del psicoanálisis Castañeda: Emilio Rodrigué y Fernando Ulloa. Dentro del psicoanálisis Bachelard: Hugo Bleichmar, Rafael Paz, Gilou García Reynoso.

 

M.A..Vos dónde te ubicás?

 

S.B. Yo estoy sin duda en el pensamiento crítico. Tengo a nivel científico una profunda distancia con el pensamiento mágico de los sentimientos y la asociación libre teórica. La asociación libre es del inconciente y la teoría se construye racionalmente, más allá de que como en toda ciencia exista la intuición desmantelable. Yo estoy claramente en el orden del pensamiento crítico aunque pueda tener mucho cariño y simpatía por algunas posiciones y consecuencias -en el sentido de posición consecuente- de alguna gente como Fernando, Mimi Langer o Emilio Rodrigué por los que siento mucho respeto. Después hay grandes personajes que han incidido desde otro ángulo, por ejemplo, Tato Pavlovsky con todo el desarrollo que ha hecho desde el teatro y desde su inserción en la comprensión de la subjetividad a partir de la dramática. También Eva Giberti en su postura social y política, si bien no estamos hablando de la producción psicoanalítica específica... Diana Rabinovich es una persona a la que respeto. Es una persona profundamente inteligente...De mucha audacia e independencia crítica. Pero yo no la citaría entre estos grandes personajes....

Durante todo una etapa Raúl Sciarreta fue alguien formador. Yo he señalado que Lacan entró por dos vías diferentes y desde la historia oficial se tiende a taponar el hecho de que Masotta generó un movimiento pero Raúl Sciarreta fue quien en los fines de los 60, a partir del encuentro Lacan-Althusser, fue el que llevó al nudo mismo de la vida intelectual la cuestión Lacan que nunca hubiera entrado en esos años si no hubiera sido por él.

 

M.A. Sí. Dio legitimidad filosófica.

 

S.B. Y política. Nunca hubiera entrado Lacan si no hubiera sido con Althusser, de la mano de Sciarreta. Fue un formador de muchísima gente.

 

M.A. Te hago otra de las preguntas que siempre repito. Cómo ves la formación de los analistas en este momento, en nuestro país.

 

S.B. Muy compleja. Es indudable que las instituciones psicoanalíticas han perdido autoridad y se ha producido un excentramiento en el cual ya no hay centros de poder del psicoanálisis sino que hay distintos núcleos que circulan. Lo cual refleja de algún modo una cierta parálisis del crecimiento intelectual del psicoanálisis. A mí me preocupa mucho esta etapa de estabilización.

Creo que es pobre atribuírselo a la crisis externa. Veo a las instituciones como lugares de defensa y protección corporativos más que científicos, cosa que no digo peyorativamente. Son necesarias. Pero han perdido la fuerza creadora que les daba por ejemplo, un Baranger...se podría decir también Liberman, aunque con él tengo mis reservas. En mi opinión, para mi gusto, la alianza del psicoanálisis con la lingüística del estilo no es de largo alcance respecto a lo fundacional en la construcción de una progresión de la teoría psicoanalítica.

 

M.A. Vos querés decir que eso tiene que ver más bien con una técnica...

 

S.B.  Sí, pero el problema es que ahí queda abierta la discusión respecto de si esa técnica respeta lo esencial del pensamiento psicoanalítico en la medida en que transforma en estilo algo que es del orden del juego del lenguaje mismo .Es una propuesta reducida en la medida en que, para mi gusto, es inasimilable con el cuerpo central de la teoría psicoanalítica... A tal punto que Liberman es un autor que sólo se lee en el interior de un grupo institucional.

 

M.A. Te referís a APDEBA

 

S.B. Claro. Y más, cuando yo intento rescatar autores, cosa que hago permanentemente en la enseñanza, y rescato textos de distintos pensadores psicoanalíticos argentinos, incluso en ellos mismos con diferencias, por ejemplo, a mí Simbiosis y Ambigüedad de Bleger me parece un libro inteligentísimo, en cambio Psicología de la Conducta me parece un libro lamentable, es un libro de conciliación entre un materialismo empobrecido y un psicoanálisis también empobrecido... Bueno, dejé de lado lo de Pichon...con quien también podría plantear diferencias...

 

M.A. Otro autor del pensamiento mágico...

 

S.B. ¡Claro! ¡Ahí tenés! La onda Castañeda nace en Pichon Rivière en este país...

Yo tengo dificultad para aceptar, como parte del crecimiento del conocimiento psicoanalítico, los desarrollos que no pretenden someterse a la regulación de cualquier ciencia., que es entroncarse con el pensamiento previo y debatirlo para ver qué aporta y en qué se diferencia. Entonces, los corpus cerrados que se desarrollan como si la teoría ya estuviera constituída, los siento muy ajenos y tengo una postura crítica frente a eso.

 

M.A. Bueno...reconozcamos que ahora ya no estás hablando de Liberman...

 

S.B. No, no, estoy hablando en general...de lo que yo pienso que debe ser el modelo de producción de conocimiento.

 

M.A. Y volviendo a cómo debería ser la formación ideal del analista?

 

S.B. Una cosa que me preocupa enormemente es que se está estudiando muy poco Freud. Y Freud es una obra matriz de partida, no de llegada, sobre la cual hay que producir en los próximos años una transformación y depuración de paradigmas... Entonces, si no se trabaja sobre las obras madres, se corre el riesgo de que el tecnicismo o el practicismo más degradados transformen a cada analista en formación en alguien incapaz de impulsar el conocimiento del psicoanálisis hacia delante. La obra de Freud es la obra matriz sobre la que se produce porque si no es como si vos pretendieras hacer física postnewtoniana sin haber trabajado profundamente sobre Newton. Creo que acá hay un deslizamiento hacia la profesionalización.

 

M.A .Y si tuvieras que trazar una línea que partiera de Freud, cuáles son los autores que te parece que deberían incluirse sí o sí como materia de estudio intensivo  de parte de los jóvenes que quisieran dedicarse al psicoanálisis?

 

S.B. Por supuesto Lacan, por supuesto Melanie Klein, y yo diría....bueno, vos sabés que yo vengo formada por Laplanche...pero hay un tema que me interesa en él....no los desarrollos que viene haciendo respecto de aspectos parciales del psicoanálisis, pero sí el modelo con el que  él plantea el trabajo sobre la obra: las Problemáticas. Creo que son obras centrales. Se leen poco porque implican mucha lectura de Freud .De los clásicos creo que Ferenczi es un autor ineludible.

 

M.A. ¿Abraham?

 

S.B. Abraham es un autor ..,.,muy divertido...Está entre el pensamiento crítico y el pensamiento mágico...A mí me encanta pero a veces me muero de risa con cosas que no se pueden creer, por ejemplo un pequeño texto donde habla de las mujeres que insultan al marido después de gozar. ¡Es extraordinario! Analiza por qué esas mujeres insultan a los maridos...Bueno, pero tiene textos apasionantes. Más que autores hay textos clásicos ineludibles: Víctor Tausk, por ejemplo, es un autor extraordinario....Yo creo que los analistas deberían leer las minutas de Viena, para saber qué discusiones fueron planteadas... y cómo fueron zanjadas, porque se vuelven a discutir las mismas cosas. También hay que leer Piera Aulagnier, Laplanche, Green,.....

 

M.A. Y de los ingleses, además de Klein?

 

S.B. Bion es un autor que me parece apasionante, extraordinario...

 

M.A. Winnicott te gusta?

 

S.B. Sí, me parece muy importante. Tusting es una autora que debe ser  leída......Meltzer algunas cosas....pero Bion me parece el más profundo...Me encanta Searles, sobre todo el libro que él escribió sobre el esfuerzo por volver loco al otro...Y de los americanos, creo que hay autores que hay que leer para conocer cuestiones que se han ido planteando en la historia del psicoanálisis, por ejemplo Kohut. Hay americanos como Karen Horney, que es el antecedente del feminismo, que es culturalista. Hay un retorno hoy al culturalismo. Y se desconoce la historia y se plantean las mismas cosas de antes. Gran parte de las discusiones que yo veo que se plantean hoy, por ejemplo respecto de nuevas patologías, tienen su raíz epistemológica en cuestiones que ya planteaban los culturalistas .Hay autores que no se pueden desconocer, y conceptos como el de envidia de Klein o el de escisión en Klein, más allá de que uno después discuta teóricamente los modelos. No me entra en la cabeza que los lacanianos trabajen sin el concepto de envidia, no me entra en la cabeza...De la envidia además en un sentido intersubjetivo como una cuestión muy nuclear de la transferencia...y de la asimetría transferencial, cuando, además, el silencio genera un incremento fenomenal de todo eso...así como creo que los kleinianos trabajan con un desconocimiento importante de modelos históricos y de una concepción del aparato como constituido a partir de modos de funcionamiento diversos..Creo que hay temas fuertes a debatir. Yo leo mucho a autores clásicos y de los comienzos... También leo a Bettelheim y Margaret Mahler, que tiene un peso importante para la comprensión de algunos fenómenos de la patología infantil. Anna Freud es un personaje que me produce una cierta molestia y distancia, por su moralismo, por su psicologización... No es alguien que me haya aportado ideas importantes... La única idea importante fue el librito de Los niños y la guerra., donde durante muchos años yo cité que Anna Freud descubrió que los niños que fueron sacados de los bombardeos y llevados lejos de los padres fueron más traumatizados que los que permanecieron con sus padres. Y me acabo de enterar el año pasado que salió todo un estudio de que en realidad una de las cosas que pasó es que a los que separaron de los padres los violaron...

 

M.A. Hay una película que están pasando por cable, no recuerdo cómo se llama, donde cuenta eso ...chicos que sacaban de Londres para que no sufrieran los bombardeos y que eran maltratados por mujeres en granjas, donde no les daban bien de comer, les pegaban...

 

S.B. ¿Viste?...ahora, vos fijate, yo cité esto muchas veces y resulta que esta era una variable de peso enorme, que explica por qué el traumatismo fue tan intenso.

 

M.A. Bueno...Estamos llegando al fin de este encuentro...Hay alguna pregunta que no te haya hecho, algo más que quieras decir?

 

S.B. Tal vez...por qué el psicoanálisis con niños.

 

M.A. Bueno, decime... por qué el psicoanálisis con niños....

 

M.A.Yo te diría que hay dos cosas: la motivación personal y la teoría.

Motivo personal: yo te diría que hay un aspecto profundamente reparador de la infancia en los analistas de niños. Más allá del enorme reconocimiento que yo tengo hacia mis padres, el hecho de que yo tuve una infancia difícil en una posguerra con duelos intensos...en fin... El segundo aspecto es porque yo creo que es un campo privilegiado para la exploración de la constitución del sujeto. El orden de descubrimiento es permanente.

 

S.B. Claro, te permite estar todo el tiempo haciendo teoría.

 

S.B.  Así es. Y todo el tiempo estar en descubrimiento. Y además yo tengo mucho placer en el trabajo con los chicos...Tengo una relación muy interesante.  Me irrita mucho la puerilización de los niños. Yo fui una niña inteligente. Fuera de mi familia, la puerilización que practicaban los adultos, la desconfianza del adulto hacia la capacidad pensante del niño, fue algo que a mí me lesionó y me irritan los analistas que puerilizan a los niños y que no los respetan como seres humanos. Lo divertido que me pasa con los chicos es que tengo una relación muy simétrica desde el punto de vista de las preocupaciones metafísicas... Y, al mismo tiempo, no puerilizante. Somos dos seres humanos siempre en el consultorio. Te voy a contar una anécdota de un sobrino nieto que vive en EE.UU. Tiene 11 años y es genial. El otro día volvió deslumbrado del colegio porque descubrió que el Viagra era una medicación para la potencia masculina. Porque él veía la propaganda, en donde había dos viejitos que salían muy contentos a un parque lleno de flores y árboles y respiraban profundamente, con mucho placer. Entonces él había llegado a la conclusión de que era un remedio para la alergia! Y el respeto que siento por esa enorme capacidad de producir teoría, erróneamente en muchos casos,( igual que los adultos) pero con esa enorme frescura para rectificarla y el deslumbramiento que eso produce . Tengo una anécdota personal: Yo empecé a leer a los cuatro años y leía desde los cinco una revista que se llamaba Más allá, de ciencia ficción. Y, claro, la entendía a mi manera...Leí un cuento que se llamaba: "Viaje a la superficie de la tierra." Cuando llegué a segundo grado me enteré de que vivíamos en la superficie de la tierra. Y claro, la sorpresa de que no nos cayéramos. El impacto. Además yo creía que había que viajar a la superficie porque pensaba que vivíamos en el interior. Había entendido el cuento como una historia científica verdadera.

La emoción fue muy grande. La maestra preguntó, al fin del año escolar, si estábamos contentos... ¿qué habíamos aprendido?...esas cosas... y yo fui y le agradecí personalmente el haber descubierto que vivíamos en la superficie de la tierra.

El agradecimiento de un niño que descubre algo fundamental para la existencia es tan grande!...y la capacidad que tiene el chico para rectificar conocimientos es monumental...

 

 

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